פרסום | קשרו אלינו
נט4יו
כל הרשת הישראלית במקום אחד
18/10/2020 7:21

"בציונות הדתית יש דיאטת גמרא": הרב ליכטנשטיין בחשבון נפש מגזרי

ראש השנה, באמצע ברכות קריאת שמע, הפסיק הרב משה ליכטנשטיין את התפילה בישיבת הר עציון. הסיבה: שניים־שלושה תלמידים שישבו מאחור הסירו מפניהם את המסכות, והרב ליכטנשטיין, ראש הישיבה, החליט שהוא חייב לעצור הכול ולגעור בהם. "ב־25 השנים ששירתי בסדיר ובמילואים, מעולם לא נאלצתי להפסיק תפילה", הוא מספר כדי להסביר עד כמה הצעד הזה חריג אך הכרחי.


כתבות נוספות באתר מקור ראשון:

– הבחירה לדבר על נדיבות במקום לספר אותה מאכזבת


– יוסל בירשטיין – דייג של סיפורי אוטובוסים

– 8 מסות, 8 שנים: שלטון אובמה הפייסן


עד כה, מדווח הרב ליכטנשטיין בחצי פה, חלה בקורונה רק תלמיד אחד בישיבתו. "חז"ל קבעו שלעולם יאמר אדם שבחו בקול נמוך וגנותו בקול רם, אבל אני יכול לומר שעם הרבה סייעתא דשמיא והקפדה על הכללים, הגענו למצב טוב. אני מאמין שסייעתא דשמיא קשורה בהקפדה. אם אתה לא מקפיד – הכישלון בטוח; אם אתה מקפיד – אתה יכול להיכשל ואתה יכול להצליח. השתדלנו להיות כמה שיותר אחראים, התייעצנו עם רופאים והחמרנו מעבר להנחיות של הממשלה. ועם כל זה, אני מודה, ספרתי את הימים עד שייגמר זמן אלול. בסופו של דבר, זו אחריות כבדה".


https://www.makorrishon.co.il/wp-conte ... 02013_48_08-2-750x500.jpg 750w" sizes="(max-width: 1024px) 100vw, 1024px" />
אחריות כבדה. בית המדרש של ישיבת הר עציון מחולק לקפסולות. צילום: אריק סולטן

בפרק הלימודים הקודם של הישיבה, "זמן קיץ" של שנת תש"ף, חזרו התלמידים לספסלי בית המדרש בל"ג בעומר – במקום שבועיים וחצי קודם לכן – והלימודים התקיימו במתווה של קפסולות. "יש מחיר למצב הזה גם כשנמצאים בישיבה", אומר הרב ליכטנשטיין. "אי אפשר לארח תלמידים בבית, המגע האישי מוגבל. אבל התחושה בישיבה היא שהיה זמן קיץ מצוין, ושהלימוד היה מרומם ומלא השראה. אנשים הרגישו שהם נקראים לדגל, להחזיק בגבורה את עולם התורה בשעת מגפה. בשורה התחתונה, מי שלמד אצלנו מסכת בבא בתרא בזמן קיץ שעבר יודע אותה לא פחות טוב ממי שלמד אותה כשלא הייתה קורונה".


לימוד גמרא בעיון בזמן מגפה אינו אסקפיזם? איך עוסקים בהוויות אביי ורבא כשבחוץ משתולל נגיף מסוכן?

"להפך. דווקא בעולם שסדרי בראשית התהפכו בו – הטבע התהפך, החברה התהפכה – טוב שנשאר דבר אחד יציב וקבוע. התלמידים פתאום הרגישו שבחוסר הביטחון העמוק, המטפיזי כמעט, כאשר אתה חשוף ומנגנוני ההגנה הרגילים שלך אינם, וכל מה שהקב"ה צייד אותנו כבני אדם להתמודד באמצעותו עם הטבע איננו – בתוך כל זה, היכולת להתחבר לרבי אמי ולרבי אסי ולרש"י ולתוספות מעניקה יציבות. צריך גם לזכור שעם ישראל למד תורה בתנאים קשים הרבה יותר לאורך הדורות.


"בהקדמתו לספר 'אבן האזל' על קודשים, שנכתב בשנת 1941, רבי איסר זלמן מלצר שואל: איך אפשר לפרסם עכשיו ספר על קודשים, כשהעולם כולו בוער? התשובה שלו היא שאף על פי כן צריך להמשיך לעסוק בזה, כי התורה היא נצחית, היא שותפות עם הקב"ה, דיאלוג. ברוך השם, אנחנו יכולים גם להשתמש בטכנולוגיה כדי לעסוק בתורה. הזום אינו מיטבי, אבל מתרגלים אליו. למדתי לשתף מסך, הכול בסדר".


ומה לגבי המתרחש מחוץ לישיבה? אתה מודאג?

"מובן שאני מודאג מהמחיר האנושי של המגפה, מהתחלואה ומהתמותה, מהפגיעה הקשה בפרנסה. כואב לי גם על אנשים שמפספסים הזדמנויות של פעם בחיים. חתן וכלה חולמים להתחתן ברוב עם, ילד חולם על בר מצווה או מסיבת סידור – האירועים האלה לא יחזרו. כואב לי על אדם שחי תשעים שנה בעולם הזה, ולהלוויה שלו מגיעים עשרים אנשים. מהמגפה עצמה אני לא מוטרד בטווח הארוך. המתחים בחברה והמצב הכלכלי מדאיגים יותר. אני חושב שאין די רגישות למחיר הכלכלי של הקורונה, ושהמדינה צריכה לעשות יותר.


"יש פסוק בספר מלכים שמשתמע ממנו שדוד המלך שמר אוצרות לצורך בניית המקדש, אך שלמה לא השתמש בכולם. על כך אומר המדרש שנאסר עליו להשתמש בהם, מכיוון ששלוש שנים לפני כן היה רעב בארץ, ודוד היה צריך לקחת את האוצרות הללו ולעזור באמצעותם לעניים. בשעת מצוקה יש לייעד את העודפים לעניים, להאכיל בני אדם, ואם לא – בית המקדש לא ייבנה מהן. זו תפיסה רדיקלית של המדרש, אבל היא מבטאת אמת עמוקה.


"אני זוכר שאבא שלי אמר לי בשעתו על המדיניות של מרגרט תאצ'ר, שאולי באמת אין ברירה וכדי לשקם את המשק צריך רפורמה שהתוצאה שלה היא אבטלה גבוהה – ובכל זאת, כשיש מלחמה ונופל חייל, אנחנו לא אומרים שזו הבעיה שלו. החייל הזה משלם את המחיר למען כלל הציבור, והציבור אחראי לדאוג להנצחתו ולמשפחתו. גם המובטלים היום בישראל משלמים את המחיר למען כולנו, ולכן כולנו צריכים לתמוך בהם. אדם שאיבד את פרנסתו מתיירות, ממסעדה או ממכון כושר – גם אם את המקומות האלה אכן צריך לסגור מטעמי פיקוח נפש – הוא בעיה של החברה כולה, לא של בעל העסק. החברה והמדינה צריכות לקחת אחריות".


"דתל"ש ימני הוא חלק מהמגזר, ואילו הרב עמיטל, כאיש שמאל, נמצא בחוץ, משום שזהו מגזר לאומי. אני לא חושב שבמפלגת הציונות הדתית יש היום מקום לאדם עם עמדות כמו שלי. אפילו בישיבת הר עציון, כשהוציאו ספר על ההתנתקות, היה שם רק מאמר אחד שתמך במהלך, המאמר שלי. ואיפה שמו אותו? בנספח"


"גם הנהגת גדולי התורה היא חלק מהבעיה. הרב אלעזר מנחם שך, במשך שנים המנהיג הבלתי מעורער של הציבור החרדי־ליטאי, היה לא רק תלמיד חכם אלא גם אדם פיקח ומעורב מאוד במציאות. מי שבאו אחריו – לא כולם היו כך, אם להתבטא בעדינות. ההשקפה שמאמינה ב'דעת תורה' ושמנהיגי עולם התורה לא יכולים לטעות היא חידוש של הדורות האחרונים, והיא דבר הזוי כשלעצמו. עולם הלמדנות הליטאי מתעסק בדברים מופשטים; אפשר לעשות זאת ועדיין להבין את העולם היטב, כמו שעשו החזון איש או הרב שך, ואפשר גם להיות תלמיד חכם גדול ולכתוב ספרים מרשימים ועדיין להיות נאיבי.


"ואחרי כל ההסברים האלה, אני פשוט לא מצליח להבין איך אפשר לזלזל בפיקוח נפש. מישהו אמר לי, חצי בצחוק, שאין מסורת שאומרת מה צריך לעשות בזמן קורונה. אם יש לך דלקת בעין אולי תתפנה לבית החולים בשבת, כי כך עשו לפני מאה שנה – אבל במקרה של קורונה לא, כי סבא שלך לא עשה ככה. אני לא מצליח להבין את מה שקורה שם. איך זה ייתכן? אנשים מסכנים את עצמם, את בני משפחתם".


לדעת להרגיז


נפגשנו עם הרב ליכטנשטיין בעיצומו של חול המועד סוכות בחצר ביתו באלון־שבות: גינה מטופחת וקרירה, נדנדות כחולות ועלים נושרים. הוא בן 59, נשוי לד"ר מיכל ליכטנשטיין ואב לשלוש בנות. אמו טובה היא דוקטור לעבודה סוציאלית, ואביו, הרב אהרן ליכטנשטיין ז"ל, היה מחשובי רבני הציונות הדתית, ועמד בראש ישיבת הר עציון.


הרב משה ליכטנשטיין היה בעצמו תלמיד בישיבה הזו. הוא גם למד בישיבה יוניברסיטי בניו־יורק, אצל סבו הרב יוסף דוב הלוי סולובייצ'יק, מההוגים החשובים בציונות הדתית וממנהיגי היהדות האורתודוקסית בארה"ב. מאז 2008 מכהן הרב ליכטנשטיין כראש ישיבת הר עציון, יחד עם הרב יעקב מדן והרב ברוך גיגי.


צילום: AFPhttps://www.makorrishon.co.il/wp-conte ... 10/AFP_8RU7TN-750x505.jpg 750w" sizes="(max-width: 1024px) 100vw, 1024px" />
"לא מאוזן נפשית". טראמפ. צילום: AFP

הישיבה שבאלון־שבות היא מוותיקות ישיבות ההסדר: בראש חודש אלול תש"ף מלאו לה 53 שנים. היא בית לא רק למאות תלמידיה בהווה ולמאות התלמידות בבית המדרש הגבוה לנשים בקיבוץ מגדל־עוז, אלא גם לאלפי בוגריה – ובהם רבנים, חברי כנסת, אקדמאים, משפטנים ואנשי תרבות שדרכם עוצבה בישיבה, תחת מנהיגותם הכריזמטית של הרב אהרן ליכטנשטיין והרב יהודה עמיטל. בשיח הדתי־לאומי, "ישיבת הגוש" נודעה במשך שנים כקוטב חלופי לרוב המסגרות של הציונות הדתית, ובראשן ישיבת מרכז הרב. השוני שלה התבטא בדגש על למדנות מבית בריסק, במתינות הדתית והפוליטית של ראשיה, ובלימוד משנתו של הרב סולובייצ'יק לצד משנת הרב קוק. כתבי הרב קוק, שהרב עמיטל ראה בעצמו את תלמידו, קיבלו פרשנות אחרת, ייחודית, בישיבת הגוש.


לאורך השנים מיעט הרב משה ליכטנשטיין להתבטא בכלי התקשורת. אנו משוחחים בעיקר על ענייני השעה: לצד החשש מהנגיף ומקריסת הכלכלה, הוא מוטרד מהמתרחש בהנהגת המדינה. גם קודם לכן לא היה הרב ליכטנשטיין מאוהדי ראש הממשלה – ראש ישיבת הר עציון הוא איש שמאל בעמדותיו, אחד מרבני הציונות הדתית הספורים שתמכו בתוכנית ההתנתקות – אך לדבריו התקופה האחרונה ממחישה כי המשך שלטונו של נתניהו רע לימין ולשמאל כאחד. "המצב לא טוב", הוא אומר. "הקורונה חידדה את זה מאוד, אבל צריך להתחיל עוד לפני כן. בעשור החולף ראש הממשלה עסק בעיקר במדיניות חוץ וביטחון. היו כמה הישגים יפים, אבל הייתה התעלמות מכל הנושא החברתי ומענייני רווחה. כמה פעמים ראש הממשלה עסק במצוקות האזרחים?


"החברה שלנו מלאה שסעים. כשקוראים את ספר בראשית, המסר החד־משמעי שעולה ממנו הוא שעם אויבים מבחוץ כמו עשיו אפשר להתמודד, אבל מה ששובר אותנו הוא קרע פנימי, כמו בין יוסף ואחיו. לכן ירדנו למצרים. המתחים בתוך העם חמורים הרבה יותר מכל דבר אחר, אבל לא ראיתי ניסיון של ממש לגשר עליהם. לפעמים אפילו להפך.


"התחושה היא שלא תמיד שואלים 'מה טובת העם', אלא איך דבר מסוים משרת שיקולים פוליטיים. זה ניכר בחוסר הנכונות להתמודד ביושר עם השלכות הקורונה, או להתמודד עם העובדה שהציבור החרדי מכופף הנחיות שמתקבלות על בסיס נתונים רפואיים. אין להנהגה שלנו יכולת ונכונות לומר אמיתות קשות. היא לא מוכנה לקבל החלטות קשות, ואני לא מדבר רק על כן־סגר או לא־סגר. אם יש צורך להרגיז ציבור מסוים כדי לנצח את הקורונה, או להרגיז ציבור אחר כדי לקיים את שלטון החוק – הנהגה אחראית תעשה זאת. כשלא מוכנים לפעול כך, מאבדים את אמון הציבור.


"כשקוראים את ספר בראשית, המסר החד־משמעי הוא שעם אויבים מבחוץ כמו עשיו אפשר להתמודד, אבל מה ששובר אותנו הוא קרע פנימי, כמו בין יוסף ואחיו. המתחים בתוך העם חמורים הרבה יותר מכל דבר אחר, אבל לא ראיתי ניסיון של ממש לגשר עליהם. לפעמים אפילו להפך"


"מישהו חשב שצ'רצ'יל נכנע לשיקולים פוליטיים כשהוא ניהל את מלחמת העולם השנייה? אפשר לדרוש מהעם לעשות משהו אם אומרים לו את האמת, גם כשהיא לא נעימה, ואם אין שיקולים זרים. מנהיגות מחייבת גם שוויון בשמירה על הכללים, ואילו אצלנו שרים וח"כים עוברים על ההנחיות, ויועצי ראש הממשלה מפרים את הבידוד כשהם חוזרים מחו"ל, כאילו החוקים הם בשביל העם, אבל לא בשבילם. כאילו יש כאן קיסרות שהחוק לא נוגע אליה".


ואת זה הרגשת גם לפני המשבר הבריאותי?

"כן. קח למשל תופעה – שקיימת לא רק אצל ראש הממשלה, אלא בכלל המערכת הפוליטית – שבה מנהיג מבטיח דבר מסוים, ואחרי הבחירות עושה את ההפך. בתנ"ך מסופר על יהושע בן נון שהבטיח לגבעונים שלא יפגע בהם, ואחר כך התברר שהם שיקרו לו כדי להשיג את ההתחייבות הזו. יהושע בקלות היה יכול להגיד שהנסיבות השתנו, והרמב"ם מסביר שבכל זאת הוא לא פגע בגבעונים, כי הוא נתן להם את מילתו.


"אני מזכיר לך שגררו את המדינה כולה לשלוש מערכות בחירות, עם מתחים ועימותים והוצאות מיותרות, רק משום שזה שירת אינטרסים פוליטיים של ראש הממשלה. עדיין אין תקציב, משיקולים פוליטיים. אנחנו רואים ניסיון לקחת כל דבר, כולל השכול, ולמנף אותו כדי להרוויח כמה נקודות. זה חבל מאוד. כל חברה בנויה על נורמות, והנורמות כאן התמוטטו. חלק מזה קשור למה שקורה בארצות הברית, שם הנורמות נרמסו לחלוטין. ייתכן שנתניהו מרגיש שטראמפ נותן לגיטימציה לדפוסי התנהגות מסוימים, כמו לצעוק על נציגי התקשורת באמצע מסיבת עיתונאים. אתה לא אוהב את השאלה, אז אתה תוקף את השואל. טראמפ גם ילעג לעיתונאי באופן אישי, וכאן זה לא יקרה, אבל אלה דפוסים דומים. או השימוש התכוף במונח 'פייק ניוז', כאילו הדרך להתמודד עם ביקורת היא להגיד כל הזמן 'שקר, שקר' – הרי יש גם ביקורת אמיתית".


מה אתה חושב על ההפגנות מול רחוב בלפור?

"אני לחלוטין לא מזדהה איתן. המפגינים שם הם קנאים. קנאות פירושה לקחת ערך אחד – שיכול להיות לגיטימי ואמיתי – ולהציב אותו מעל כל שאר הערכים. בחיים צריך תמיד לאזן בין ערכים וליצור סדרי עדיפויות. קל מאוד לבחור בין טוב ורע, קשה יותר לבחור בין טוב אחד לטוב שני ושלישי. גם אם אני חושב שהמפגינים בבלפור צודקים בדרישה שלהם, בפועל הם לוקחים ערך אחד ורומסים את כל השאר, ואין לי שום אהדה לתפיסה קנאית כזו".


לפני אחת ממערכות הבחירות לאחרונה, נתניהו הגיע לבקר במדרשה לנשים בקיבוץ מגדל־עוז בגוש עציון, אבל לא אצלכם בישיבה. מדוע?

"אנחנו לא מאפשרים לפוליטיקאים לבקר בישיבה לקראת הבחירות. אני לא יכול להישבע שזה לא יקרה לעולם, ולפעמים יש מצבים מיוחדים ואילוצים, אבל ככלל, הרבה פוליטיקאים פונים אלינו לפני הבחירות בבקשה לבקר אצלנו, ואנחנו מסרבים. אנחנו אומרים: 'אם אתם רוצים לבוא חודשיים אחרי הבחירות – בשמחה', והם כמובן לא רוצים. אנחנו משתדלים להקפיד על כך, מה גם שהתלמידים הם חיילים, ויש בעיה חוקית".


אני רק הנספח


הנקודה הכאובה ביותר בשביל הרב ליכטנשטיין, כך נדמה, היא ההתנהלות הפוליטית של הציונות הדתית בשנה וחצי האחרונות. כדי להמחיש את הבעיה הוא חוזר דווקא אל דונלד טראמפ, ומצביע על היחס האוהד של הציונות הדתית כלפיו: "אני מניח שיש לו שיעורי תמיכה לא מבוטלים במגזר הזה, משום שהוא בעד ישראל. ובכל זאת, זהו אדם בעל הפרעות נפשיות, בלי שום מעצורים ובלי שיקול דעת, שיושב על הכפתור האדום של הנשק הגרעיני העוצמתי ביותר בעולם – וכאן מוחאים לו כפיים כי הוא פתח שגרירות בירושלים. לא עוצרים רגע אחד לחשוב על הנזקים המוסריים שהוא מחולל בארצות הברית, וממילא גם בעולם. לא שואלים איך אפשר להפקיר את גורל האנושות בידי אדם לא מאוזן נפשית, שלא מכיר במונחים של אמת ושקר.


"ברוך השם, אני לא היחיד שאלה העמדות שלו. מעבר לכך, אדם צריך לבחון את עצמו לא רק בהתאם לשכניו ביישוב, אלא גם אל מול מסורות ארוכות שנים. שם אני מרגיש נטוע. התפיסות שאני משמיע יושבות עמוק במסורת היהודית – ואגב, גם התפיסות המנוגדות לשלי"


"בשיחה בישיבה כיניתי אותו 'אחשוורוש', ואחר כך שמעתי רב חשוב בציונות הדתית אומר על כך: 'בסדר, מה שחשוב הוא מה מרדכי ואסתר עושים כשאחשוורוש הוא המלך'. אז סליחה, אני לא רואה את זה כך. אני לא מוכן שאחשוורוש יהיה מלך העולם. בעיניי זהו קוצר ראות של חוגים מסוימים בציונות הדתית, שרואים הכול דרך הפריזמה של ארץ ישראל, בלי להסתכל על תהליכים ארוכי טווח, ובלי לשים לב שטראמפ מחליש את מעמדה של אמריקה בעולם. כל זה יפגע בנו, גם אם תהיה שגרירות בירושלים".


היחס המגזרי לטראמפ, מסביר הרב ליכטנשטיין, מייצג תופעה רחבה יותר, של העדפת היסוד הלאומי על פני היסוד הדתי. "בציונות הדתית יש מתח בין שני היסודות הללו. אני מאמין בכל נפשי ומאודי שאמנם יש משמעות דתית ללאומיות, אבל זו משמעות משנית לעומת העולם האמוני, הדתי והתורני. יש היררכיה ברורה. הרב אברהם יצחק הכהן קוק, שיצר סינתזה בין העולמות, הצדיק כך את החילוניות: החילונים בעומק נפשם הם דתיים, כי הם מזדהים עם ארץ ישראל, והערך הלאומי של ארץ ישראל הוא ערך דתי. המסר הזה חלחל, ומה שקורה הוא שהציונות הדתית היום מאוגדת, מבחינה פוליטית וסוציולוגית, סביב עיקרון לאומי.


"לפני כמה שנים 'מקור ראשון' פרסם מוסף שעסק במגזר. דפדפתי בו והגעתי למסקנה שדתל"ש ימני הוא חלק מהמגזר, ואילו הרב עמיטל, כאיש שמאל, נמצא בחוץ, משום שזהו מגזר לאומי. אני לא חושב שבמפלגת הציונות הדתית יש היום מקום לאדם עם עמדות כמו שלי. אפילו בישיבת הר עציון, כשהוציאו ב־2006 ספר שיחות ושיעורים על ההתנתקות ("בסערת העקירה" – א"ה), היה שם רק מאמר אחד שתמך במהלך, המאמר שלי. ואיפה שמו אותו? בנספח. עמדות כמו שלי הן נספח, הן לא יכולות להיות חלק מגוף הספר. בבתי הכנסת מחלקים בתשעה באב דף שבצידו האחד קינות על חורבן ירושלים, ובצידו האחר קינות על חורבן גוש קטיף. עם כל האהדה להתיישבות שם ועם כל ההבנה לכאב ולסבל, צריך פרופורציות היסטוריות. קדושת גוש קטיף אינה קדושת ירושלים, השראת שכינה בגוש קטיף אינה השראת שכינה בירושלים, ההתנתקות אינה חורבן הבית, והיא גם לא פרעות ת"ח ות"ט, מסעות הצלב או השואה".


צילום: מרים צחיhttps://www.makorrishon.co.il/wp-conte ... 0420125910012-750x501.jpg 750w" sizes="(max-width: 1024px) 100vw, 1024px" />
קוטב חלופי. הרב אהרן ליכטנשטיין. צילום: מרים צחי

התפיסה שאתה מתאר היא רק רעיונית, או שיש לה גם השלכות הלכתיות?

"אני חושש שיש השלכות כאלה. בסוגיית הגיור, למשל, נוצרה מציאות שבה שיקולים לאומיים מכתיבים הכרעות הלכתיות, באופן מודע או לא מודע. יש בנושא הזה הרבה שאלות לא פשוטות, ואצל לא מעט רבנים דתיים־לאומיים ההכרעה ההלכתית תמיד, או כמעט תמיד, תיישר קו עם הצרכים הלאומיים. אז כן, יש כאן השפעה בעייתית גם על עולם הפסיקה.


"אם נחזור רגע למישור הפוליטי, בציונות הדתית נוצר סכסוך בין לאומיות למוסר. זה ניכר בעוצמה הרבה ביותר בשאלת החבירה ל'עוצמה יהודית'. אם מפלגת הציונות הדתית מוכנה לשבת לצד אנשים שתומכים באופן מיידי, אינטואיטיבי כמעט, במי שפגעו בערבים (הכוונה לתמונתו של ברוך גולדשטיין בסלון של איתמר בן־גביר – א"ה) – זה כשל חמור. אם ברגע האמת אתה מוכן לכרות ברית עם אדם לאומי שאינו מוסרי, פירוש הדבר שאתה בוחר בלאומיות על פני המוסר. בעיניי זו פשיטת רגל מוסרית.


"הרמב"ן, שלא בדיוק חשוד ב'שמאלנות', כותב שכל הסבל של עם ישראל מהישמעאלים לאורך הדורות, הוא כתוצאה מכך ששרי ואברם לא התנהגו בצורה יפה אל הגר: 'חטאה אמנו בעינוי הזה, וגם אברהם בהניחו לעשות כן'. זה מה שהרמב"ן אומר על מי שמאפשר לאדם אחר לפגוע במיעוט חלש".


הסלולר של השכן


על ההתנתקות הרב ליכטנשטיין לא שש לדבר, אך העיקרון של ויתור על שטחי ארץ ישראל לצורך הסדר מדיני עדיין תקף בעיניו. "אני לא בעד ויתור סתם כך", הוא מבהיר. "אני מאמין בהבטחה הא־לוהית לאברהם, ושארץ ישראל שייכת לעם ישראל, ואני לא מעוניין לוותר עליה. אני כן מוכן, בתמורה לרווחים אחרים, לוותר על הישגים בתחום הטריטוריאלי־ריבוני. צריך לשקול כל הזמן מה הרווח ומה ההפסד, ולהבין שרווח והפסד לא נמדדים רק בסנטימטרים, אלא מיתרגמים לשאלות דיפלומטיות מול העולם כולו.


"מאז ומתמיד חשבתי שהסכנה האמיתית למדינת ישראל אינה זריקות אבנים או פחות יישובים, אלא אובדן לגיטימציה בינלאומית. חרם על ישראל הוא סכנה קיומית. הבעיה היא שהתעוררנו מאוחר מדי. כל הימין מוטרד היום מתנועת ה־BDS, אבל כשהשמאל הציע לפני 15 שנה לנקוט מדיניות שתמנע חרמות ותעניק לנו לגיטימציה בעולם, הימין נלחם נגדו בכל הכוח. זה נכון גם לגבי הסיפוח. אולי בטווח הקצר זה יעבור בשלום מול הפלסטינים, אבל השאלה היא מה הסיפוח יעשה בטווח הארוך, ואיך הוא ישפיע על מעמדנו".


אתה מדבר על פשרה טריטוריאלית, אבל האם אתה רואה שותף בצד הפלסטיני?

"לצערי, כרגע אין שותף. השתתפתי בכמה מפגשים עם פלסטינים באירופה, עם חלקם ישבתי שעות על גבי שעות, והיו לי גם המון שיחות עם אנשים שמעורים בתחום, דיפלומטים ועיתונאים. זה כואב לי, הייתי רוצה לראות הנהגה אמיצה בצד השני, אבל המסקנה העגומה היא שאין עם מי לדבר, ובמצב כזה אני לא רוצה לוותר על ההתיישבות".


"בשיחה בישיבה כיניתי את טראמפ 'אחשוורוש', ואחר כך שמעתי רב חשוב בציונות הדתית אומר: 'מה שחשוב הוא מה מרדכי ואסתר עושים כשאחשוורוש הוא המלך'. אז סליחה, אני לא מוכן שאחשוורוש יהיה מלך העולם. זהו קוצר ראות של חוגים בציונות הדתית, שרואים הכול דרך הפריזמה של ארץ ישראל"


דיברת קודם על לאומיות מול מוסר, ובדברים שלך עכשיו אתה מדגיש את האינטרס הביטחוני. האם בעיניך יש להתיישבות ביו"ש גם מחיר מוסרי?

"אני שלם עם העובדה שאנחנו יושבים על אדמתנו בגוש עציון, ואני לא מרגיש שאני משלם על כך מחיר מוסרי. לפלסטינים יש נרטיב אחר, ואני מכיר בו, אבל אני דבק בנרטיב שלי, שאומר שאברהם אבינו קיבל את הארץ הזאת מהקב"ה. מוסרית, ההתיישבות בגוש עציון או בקרני־שומרון לא מפריעה לי. כן מפריעה לי הפגיעה באורח חייהם של הפלסטינים. אני מתכוון גם ל'תג מחיר' – שאני מאמין שרוב הימין מגנה, גם אם בשפה רפה מדי לטעמי – וגם להפרעות לשגרת החיים בשם הביטחון.


"באחד המפגשים שהשתתפתי בהם, מישהי סיפרה שישראל דואגת שהפלסטינים יהיו רמה אחת מתחתיה מבחינת תקשורת סלולרית. זה מטריד. אם יסבירו לי שזה נועד להצלת חיים של אלף ישראלים, שאלמלא כן יירצחו – אני שלם עם פגיעה כזו בתקשורת הסלולרית. אבל לא נראה לי שזה הסיפור. השאלה היא אם דברים כאלה קורים כדי להציל ישראלים, או כי רואים בפלסטינים אנשים סוג ב'. זה נכון גם במחסומים. חייל לוקח תעודת זהות מפלסטיני ושוכח להחזיר, כי בתמימותו הוא הולך לאכול צהריים. וכך אדם נשאר שעות בכביש, תחת שמש קופחת, בחרדה שיבוא סיור אחר ויעשה לו בעיות כי אין לו תעודה".


אתה מתאר טעות אנוש.

"כן, אבל טעות אנוש יושבת על תשתית כלשהי. הטעות הזו מתרחשת, אולי בלי מודעות, כי במובן מסוים לא רואים את האדם שמולנו, אלא רק את האיום שבו. דווקא דברים כאלה, שנעשים בתמימות, חושפים את הבעיה. אלה פגיעות לא פשוטות.


"זה נכון גם בתוך הקו הירוק. על החברה הערבית עובר תהליך עמוק ומבורך של ישראליזציה, ויותר ויותר אנשים רואים עצמם כחלק מהחברה בישראל. זה ניכר בספורט, בתקשורת, בבתי החולים, במקצועות החופשיים. ברגע שהציבור הערבי בישראל רואה בעצמו ישראלי לכל דבר, המדינה צריכה לשנות לחלוטין את היחס כלפיו. אלו אזרחים שווים, וזה צריך להתבטא בתקציבים של בנייה, תשתיות, בריאות. למה הביוב בקלנסווה צריך להיות פחות טוב מהביוב בראשון־לציון? בכל מה שקשור לאזרחות ולאנושיות, לא צריך להיות שום הבדל".


צילום: מרים צחיhttps://www.makorrishon.co.il/wp-conte ... 0128182812052-750x500.jpg 750w" sizes="(max-width: 1024px) 100vw, 1024px" />
פרשנות אחרת לכתבי הרב קוק. הרב עמיטל. צילום: מרים צחי

אתה מרגיש לפעמים בודד בציונות הדתית, כשאלה העמדות שלך?

"בודד? לא. ברוך השם, אני לא היחיד שחושב כך. שנית, אדם צריך לבחון את עצמו לא רק בהתאם לשכניו ביישוב, אלא גם מול מסורות ארוכות שנים, שלא מתחילות בדור הזה ולא מסתיימות בו. שם אני מרגיש נטוע. התפיסות שלי יושבות עמוק במסורת היהודית – ואגב, גם התפיסות המנוגדות לשלי".


לשבור את השיניים


ישיבת הר עציון מתאפיינת במסורת לימודית ורוחנית שאינה רווחת כיום בעולם התורה הציוני־דתי. רבניה ומחנכיה שמים דגש על לימוד הגמרא בעיון ברמה גבוהה, ובכך היא נשארת במיעוט אל מול יותר ויותר ישיבות הסדר, שמדגישות לצד הגמרא היבטים כמו חסידות וספרי מחשבה. "אני באמת חושב שהלימוד אצלנו לא קופא על השמרים", אומר הרב ליכטנשטיין, שעומד גם בראש כולל מתקדם לעיון למדני במסגרת הישיבה. "יש אמת בסיסית בשיטות הלימוד שהגיעו אלינו, ואנחנו מנסים להמשיך ולפתח אותן. אם מסתכלים במבט־על, רואים שקרה דבר מעניין בעולם הישיבות הדתי־לאומי. המודל הדומיננטי לפני שלושים וארבעים שנה היה מודל ישיבתי קלאסי, אבל בחלוף הזמן, חלקים בציונות הדתית התקשו להמשיך בו מכל מיני סיבות, הוא לא התאים להם. כך נוצרו לבוגרי י"ב חלופות לאומיות, צבאיות, וגם חלופות של לימודי תנ"ך, חסידות ומחשבה. לא בכולן אני תומך, אבל הן קיימות.


"הגיוון בעולם הישיבות יוצר הפריה ולעיתים גם חיכוך, אבל הוא עשה דבר אחד טוב לישיבות שרוצות להדגיש את הפן הלמדני: התוצאה היא שמי שמגיע אלינו, מגיע כי זה מה שהוא מחפש. הוא מעוניין בלמדנות. מי שמחפש חסידות או התוועדויות, ילך ממילא לישיבה אחרת".


כשאתה מראיין תלמידי כיתה י"ב שרוצים להתקבל להר עציון, מה אתה רואה?

"אני רואה לא מעט בחורים חכמים ונבונים, אבל לא פעם – וזה משהו שכואב לי מאוד, ממש מדיר שינה מעיניי – הרקע שלהם בגמרא חלש. המציאות המרה היא שלימוד הגמרא בישיבות התיכוניות הולך ונשחק. במגזר החרד"לי המצב שונה, אבל בציבור הדתי־לאומי נותנים דיאטה דלת־קלוריות של גמרא, וכשאדם אוכל דל־קלוריות, הוא נשאר רזה. היקף החומר שלומדים נמצא בירידה מתמדת, עוסקים במסכתות קלות, עממיות ולכאורה אטרקטיביות יותר, והתוצאה היא שתלמידים מתקשים בקריאת טקסטים בסיסיים. צו השעה הוא להקים ישיבות תיכוניות למדניות, כי זה חסר היום.


https://www.makorrishon.co.il/wp-conte ... 0/F190731GE04-750x500.jpg 750w" sizes="(max-width: 1024px) 100vw, 1024px" />
"אני כן מוכן, בתמורה לרווחים אחרים, לוותר על הישגים בתחום הטריטוריאלי־ריבוני". נתניהו חונך טיילת באפרת שבגוש עציון. צילום: גרשון אלינסון, פלאש 90

"אם נסתכל רגע על לימוד הגמרא בעיניים חיצוניות, בעצם יש כאן דבר יומרני מאוד: ניסיון ללמוד טקסטים עתיקים בשפת המקור. העולם הכללי התייאש מזה אחרי מלחמת העולם השנייה. במקום לשבור את השיניים וללמוד יוונית או גרמנית כדי לקרוא בסופו של דבר עשרים שורות של הומרוס או של גתה, התפיסה היום היא שעדיף לקרוא את כל הומרוס או גתה בתרגום. אז אולי זה יעיל יותר, אבל בתרגום אתה מקבל בעיקר את התובנות, ומאבד את הזיקה החיה לטקסט. אתה לא בדיאלוג איתו, הפסדת את המגע הבלתי אמצעי. כדי לקרוא את הגמרא בארמית נדרשת השקעה מסיבית של משאבים, וצריך להיות משוכנעים שזהו מרכז העולם. בחברה החרדית זה קיים, אבל לנו, בחברה הדתית־לאומית, יש עוד עולמות. נחמה ליבוביץ הייתה אומרת: 'כיף ללמוד תורה, יותר כיף לשחק כדורגל'. וגם אם אתה כן מחפש עוצמה דתית, יש דברים אחרים שהציונות הדתית מציעה – שירות צבאי, תנ"ך, מחשבה, חסידות. כדי להצליח ללמוד גמרא ברצינות, צריך חברה מגויסת. אני לא בטוח שאנחנו שם".


אז הפתיחות של הציונות הדתית לעולמות אחרים, והמחשבה שאפשר לשלב ביניהם, יוצרת בינוניות? זהו כשל מובנה בתפיסה הדתית־לאומית?

"אני לא חושב שזה כשל מובנה, אבל יש קשיים. העולם החרדי, שמצליח בתחום הזה, משלם מחירים אחרים. הגרסה שאני מציע בהחלט מתעדפת את לימוד התורה על פני דברים אחרים. האם אני חושב שכל הישיבות התיכוניות צריכות להיות 'נתיב מאיר' של לפני ארבעים שנה? לא, אבל לפחות חלקן צריכות להיראות כך. אחרת אנחנו משלמים מחירים רוחניים, לא מגדלים מספיק למדנים, ותלמוד התורה לא נמצא מספיק במרכז העולם שלנו. את זה אפשר וצריך לשנות".


The post "בציונות הדתית יש דיאטת גמרא": הרב ליכטנשטיין בחשבון נפש מגזרי appeared first on מקור ראשון.


מחבר: nachumw | מקור ראשון חשיפות: 2 | דירוג: 2/72 ( 5 4 3 2 1 )




 

האחריות על התגובות למאמרים השונים חלה על שולחיהן. הנהלת האתר אינה אחראית על תוכנן.
השולח דיון
נט4יו
×

הצהרת נגישות

אתר זה מונגש לאנשים עם מוגבלויות על פי Web Content Accessibility Guidelines 2 ברמה AA.
האתר נמצא תמידית בתהליכי הנגשה: אנו עושים כל שביכולתנו שהאתר יהיה נגיש לאנשים עם מוגבלות.
אם בכל זאת נתקלתם בבעיית נגישות אנא שלחו לנו הערתכם במייל (אל תשכחו בבקשה לציין את כתובת האתר).

אודות ההנגשה באתר: