שר החקלאות אבי דיכטר מרגיש מקרוב מאוד את המאבק הסוער סביב הרפורמה המשפטית, שמתנגדיה הפכו אותו ליעד וממקדים בו את מתקפותיהם. כ־460 יוצאי שב"כ חתמו על מכתב שפנה אליו, כמי שעמד בעבר בראש השירות, בקריאה שלא ייתן יד ל"הרס המוסדות הדמוקרטיים". יוצאי שב"כ אחרים קיימו הפגנה מול ביתו שבאשקלון.

"טוענים כלפיי למה אני לא משמיע את קולי וקוראים לי 'להפסיק לשתוק', אבל הם מתכוונים למה אני לא משמיע את העמדה שלהם, כי הרי הם שמעו אותי מתייחס לחוקים שעלו", אומר דיכטר, ומנסה להסביר מדוע דווקא הוא סומן כיעד ללחצים: "אני ממלכתי, ליברל, גדלתי בערוגה ממלכתית כל חיי.

"זה לא סוד שאני עשרות שנים במחלוקת קשה פוליטית עם חברים מאוד קרובים שלי. המחלוקת נשארה קשה, אבל החברים נשארו קרובים", מתייחס דיכטר לחילוקי הדעות בינו ובין עמיתיו ופקודיו לשעבר. "השב"כ הוא הבית שלי, סיירת מטכ"ל היא הבית שלי. הייתי שם עשרים שנה במבצעים ופעולות שסיכנתי בהם את חיי. אלו שני בתים שאני גאה בהם, ואין שום סיכוי שיגרשו אותי מהבית הזה, גם אם אתמוך ברפורמה הכי קיצונית בעיניהם".

המחאה החריפה נגדו מזכירה לו את המתקפות שספג בזמן קידום חוק יסוד הלאום. "זו הייתה נקודת משבר, והיו רגעים שהמחלוקת הייתה קשה אפילו יותר מעכשיו. לשמחתי החברים התעשתו, ובשלב מסוים עצרו ואמרו לי 'אנחנו מכבדים אותך, אבל המחלוקת נשארת'. כשיש מפגש אנחנו נשבעים שלא להתעסק יותר בפוליטיקה, זה מחזיק עד הביס הראשון", הוא צוחק.

"גם יריב לוין יודע שכשאתה מתחיל במשא ומתן אתה צריך להיות ערוך למציאות שלא תשיג את האידיאל שלך. גם אם לא תהיה הידברות נצטרך לחשוב עם עצמנו על פשרה. הקואליציה בעצמה צריכה לשייף את החוק"

דיכטר מתקשה לקבל את האופנה החדשה, שבמסגרתה המוחים נגד הרפורמה מתהדרים בתפקידם הביטחוני. "מה זאת אומרת אנשי שב"כ חושבים כך וכך? מה המשמעות של זה? מי אתם חושבים חכם יותר? החלוקה הזו לסקטורים של מפגינים – הטייסים, המטכ"ליסטים, השב"כניקים, כאילו סקטור כזה או אחר מורם מעם".

שמו של דיכטר הוזכר ראשון בפי ראש האופוזיציה יאיר לפיד, כחלק מרשימת בכירי ליכוד שלפיד סימן כמי שתמיכתם ברפורמה מסויגת והם עשויים להיענות ללחץ בנושא. דיכטר קיבל פניות להידברות ממפלגות באופוזיציה, לצד חברי הכנסת יולי אדלשטיין ודני דנון שקיימו שיחות עם אנשי המחנה הממלכתי במטרה לסלול דרך לפשרה. "אני מדבר הרבה עם חבריי באופוזיציה שחשוב להם מה שקורה במדינה לא פחות מאיתנו, ואני חושב שלכולנו ברור שהידברות היא מחויבת המציאות, צו השעה. מי שמדינת ישראל יקרה לו באמת מבין שהידברות היא המרכיב הנדרש. המציאות שמתהווה כעת שמה את הרפורמה כנושא משני ועוסקת בדברים אחרים לגמרי, הרבה יותר עמוקים, ויוצרת שסעים שאסור לנו בשום פנים ואופן להרשות לעצמנו לגלוש אליהם".

בשלב הזה שולף דיכטר מניילונית על שולחנו כמה דפים ועליהם סימונים במרקר צהוב, ומצטט אמירות־עבר של אנשי אופוזיציה בהווה כמו גדעון סער, מתן כהנא ועודד פורר, בעד שינוי מקיף במערכת המשפט, באופן דומה לרפורמה המוצעת כעת. "חבריי באופוזיציה אומרים שעל 80 אחוז אנחנו מסכימים; אז המחלוקת היא על 20 אחוז? בואו נדבר על ה־20 אחוז", הוא אומר. "הידברות עם מפלגת אופוזיציה, אחת או יותר, תרחיב את בסיס התמיכה בחוק או לפחות תקטין את מספר המתנגדים בהצבעה, ותחייב מן הסתם התפשרויות נוספות על אלה שכבר דובר עליהן בתקשורת".

בד בבד הוא מותח ביקורת קשה על לפיד, שלדבריו מתנגד לפשרה מטעמים פוליטיים. "מבחינתו – שתבער הארץ, הוא יכול לחיות עם זה, זה משרת אותו לבחירות הבאות. זו טעות, וזה ודאי לא משרת את המדינה".

https://www.makorrishon.co.il/wp-content/uploads/2023/03/הפגנות-דיכטר-ללא-קרדיט-750x563.jpeg 750w" sizes="(max-width: 1024px) 100vw, 1024px" />

דיכטר לא אומר זאת בקולו אבל אפשר להבין שהוא אינו שולל מגעים לפשרה, גם במחיר של עצירת החקיקה. "אנחנו מערבבים בין טכניקה למהות. החוקים הם עניין של מהות, ויש שאלה טכנית אם זה ייעצר בהחלטה או ייעצר מעצמו תוך כדי הידברות. כשאתה נכנס להידברות יש כללי משחק שונים". בתמורה לפשרות הוא מצפה לתמיכה של האופוזיציה בחוקי הרפורמה: "כשאתה הולך להידברות עם מפלגה מהאופוזיציה אתה מצפה לקבל תמיכה בחוק. ברור לחלוטין שכדי שנקבל יותר מ־64 תומכים, צריך לעשות שינויים משמעותיים. בחוקים בסדר גודל כזה יש חשיבות לקבל תמיכה רחבה יותר".

דיכטר רואה את עצמו כמי שעשוי למלא תפקיד חשוב בתיווך בין המחנות. "היתרון שלנו הוא שאנחנו מכירים את האנשים. גדי איזנקוט היה רמטכ"ל כשאני הייתי יו"ר ועדת חוץ וביטחון, ומזכיר צבאי כשאני הייתי ראש השב"כ. מתן כהנא היה בסיירת מטכ"ל. ליואב סגלוביץ' הענקתי דרגת ניצב במשטרה כשהייתי השר לביטחון הפנים. מיקי לוי היה יו"ר הכנסת שהשאיר אותי בתפקיד ראש המשלחת לכנס האיגוד הבין־פרלמנטרי, והוא היה במשטרה כשהייתי שר הבט"פ. אלון שוסטר היה ראש מועצת שער־הנגב ועבדתי איתו צמוד כשר להגנת העורף. היום אני בקשר איתו כי הוא ראש הלובי החקלאי ואני שר החקלאות. אלו דוגמאות להמחיש את הסיפור. הידברות היא עניין קריטי ובר־ביצוע. זו קובייה הונגרית שנסובב אותה עוד קליק־שניים ונמצא את הנוסחה".

שר המשפטים לוין אומר שהוא לא יוותר למשל על רוב לנבחרי הציבור בוועדה למינוי שופטים. אתה מסכים?

"אנחנו חברים קרובים, מדברים הרבה. אני מעריך אותו, איש רציני מאוד. גם יריב לוין יודע שכשאתה מתחיל במשא ומתן אתה צריך להיות ערוך למציאות שלא תשיג את האידיאל שלך. אם כולם יוצאים פחות מרוצים, סימן שהגעת לפשרה טובה. המטרה היא להשיג בסיס הסכמה רחב יותר של תמיכה בחוק, אבל גם אם לא תהיה הידברות נצטרך לחשוב עם עצמנו על פשרה. הקואליציה בעצמה צריכה לשייף את החוק".

https://www.makorrishon.co.il/wp-conte ... 3/01/DST09672-750x500.jpg 750w" sizes="(max-width: 1024px) 100vw, 1024px" />

יש טוענים שלוין, רוטמן וסמוטריץ' גוררים אחריהם את ראש הממשלה ואת כל הקואליציה.

"הרפורמה התחילה בהרבה מאוד עבודה 'שכלתנית' שהושקעה בניסוח שלה. כעת, בגלל מה שקורה, הכניסו הרבה מאוד לב ורגש לתוך הסיפור. המפתח שלנו יהיה להכניס יותר שכל בלב, גם במעמד צד אחד. בנסיבות שנוצרו יש להידברות משקל הרבה יותר גדול, כי המהומות יצאו משליטה של מארגני המחאה. וכשדברים יוצאים משליטה, אתה לא באמת יכול להעריך לאן זה יתפתח".

לא לאולטימטום

דיכטר, שלאחרונה חגג שבעים, שירת כלוחם בסיירת מטכ"ל. בהמשך הצטרף לשירות הביטחון הכללי ומילא בו שורת תפקידים. בתחילת שנות האלפיים מונה לראש הארגון ושימש בתפקיד חמש שנים, בהן תקופת האינתיפאדה השנייה. בשלב הפוליטי של חייו כיהן בתפקיד השר לביטחון הפנים, השר להגנת העורף, סגן שר הביטחון ויו"ר ועדת החוץ והביטחון.

גילויי הסרבנות של חיילי המילואים מטרידים אותו במיוחד. "נורא ואיום", הוא מתבטא על עירוב צה"ל במחאה נגד הרפורמה. "אלו אנשים יקרים שתרומתם לישראל לא תסולא בפז. אני מכיר חלק מהאנשים, לא רק טייסים. יש להם עמדות לגבי הרפורמה והחוקים, אבל האולטימטום של 'אנחנו לא נתייצב לדגל לאימון', מה זה אומר? שאתה לא מתייצב לקרב? אני לא מקבל את זה".

אנשים כמו דן חלוץ, יאיר גולן, בוגי יעלון ואחרים, הביעו תמיכה במרי אזרחי או בסירוב פקודה בשם ההתנגדות לרפורמה.

"כל מי שמעלה על דל שפתיו מילה בכיוון הזה של מרי, הוא חסר אחריות לאומית ברמה הכי קשה. זה פשוט לא ייעשה ולא ייאמר".

https://www.makorrishon.co.il/wp-conte ... aya-Diamant-4-750x500.jpg 750w" sizes="(max-width: 1024px) 100vw, 1024px" />

אפשר להעמיד אותם לדין?

"החוק יכול להגיד הרבה דברים. אלו אנשים שאני מכיר מקרוב. דן חלוץ היה מפקד חיל האוויר כשאני הייתי ראש שב"כ. אני מוגבל ביכולת החשיבה שלי בשביל להעלות את זה בכלל על הדעת. לא מצליח להבין איך הם העלו אפשרות כזו".

אמירות כאלה עלולות לפגוע במוטיבציה להתגייס ולשרת במילואים?

"זה כבר יוצר צלקות, כי עצם המחשבה שיש תלות בין נכונות להגן על המדינה ובין סיטואציה פוליטית, קשה ככל שתהיה – זה לא יכול להיות. אני הייתי שם, מעולם לא חשבתי לא לשרת. זה לא מקרה שאתה לא יודע מה האידיאולוגיה של ראשי שב"כ מכהנים. אני זוכר שאמרו לי איך יכול להיות שחמישה (ראשי שב"כ לשעבר, ע"ג) בשמאל ואתה היחיד בימין? אמרתי להם – מישהו צריך להיות בימין, מה בדיוק הבעיה?

"הדמוקרטיה בישראל לא תיפגע מהרפורמה המשפטית",  מבטיח דיכטר לחבריו בשמאל הטוענים כי מדובר בדיקטטורה. "חברי הכנסת בליכוד ממלכתיים מספיק ורציניים מספיק כדי להבטיח זאת מעבר לחוק עצמו. מפריחי הכינויים לרפורמה המשפטית כאילו מדובר בהפיכה שלטונית או דיקטטורה, עושים זאת כמניפולציה פוליטית שנועדה להפיל את הליכוד מהשלטון. כל בר דעת מבין שמתווה החוק המוצע, לא כל שכן השינויים שיוכנסו בו, רחוק משני הכינויים הנ"ל".

ראש השב"כ לשעבר יורם כהן אמר שאם תהיה התנגשות, הקצינים צריכים לשמוע לבית המשפט.

"אין מצב יותר אנרכיסטי מאשר לראות את הרשות השופטת כרשות מבצעת, זה היפוך יוצרות הכי מסוכן שאני מכיר. אתה לא מביא שופטים לבית המשפט העליון על בסיס ידע או הכשרה ביטחונית. בסופו של דבר הממשלה נושאת באחריות על כריתת שלום או חלילה יציאה למלחמה. גם הכנסת לא יכולה להחליף את הממשלה. לוועדת חוץ וביטחון אין שום סמכות חוקית להנחות את הרמטכ"ל או את ראש השב"כ לעשות שום דבר, רק הממשלה מוסמכת להורות לדרג המבצע – צה"ל, שב"כ, מוסד, משטרה. אני לא רואה שום סיטואציה אחרת, כשם שאני לא רואה שום סיטואציה שבית המשפט העליון יפסוק משהו והממשלה תגיד 'זו המלצה ולא פסיקה'".

דיכטר אינו חושש שתפרוץ מלחמת אחים, אבל כן מודאג מהעמקת העוינות בתוך העם. "אני מוטרד מאוד מהתפתחות שנאה. שנאת אחים היא בעייתית מאוד. אנשים אומרים לי 'אנחנו יושבים לארוחת שבת והיא מתפוצצת, ובשבת הבאה אחד האחים לא מגיע'. אחד אומר לי 'איבדתי את החברים שלי'. אדם בכיר  מאוד באקדמיה סיפר לי שהוא תומך ברפורמה ולא מוזמן לאירועים לא רשמיים באקדמיה".

סומך על גלנט

לפני שנתיים הצהיר דיכטר כי יתמודד מול נתניהו על ראשות הליכוד. בממשלה הנוכחית הוא שאף לקבל את תיק הביטחון אך מי שמונה לתפקיד הוא יואב גלנט, שגם הקדים אותו בפריימריז המפלגתיים.

"נכון, גלנט מונה. נוסעים הלאה", הוא אומר. "אני גם חבר בקבינט, וזה נותן לי את האפשרות להביא לידי ביטוי את הדברים שחשובים לי. משרד החקלאות הוא  תפקיד מאתגר, תחום שהוא חדש ומחדש בעבורי". הוא וגלנט חברים ותיקים, עשרות שנים. "אני רגוע ובטוח כשהוא נמצא במשרד הביטחון", אומר דיכטר.

לעומת זאת הוא מסתייג מחלקים בהתנהלותו של השר לביטחון לאומי איתמר בן־גביר. "פגשתי אותו כמה פעמים בניסיון לעזור לו בכניסה לתפקיד, שמחתי שהוא פנה לקבל ממני עצות". לאחר הפיגוע בצומת רמות הכריז בן־גביר על יציאה ל"חומת מגן 2" במזרח ירושלים. "חומת מגן התחילה עם טנקים ונגמ"שים", מזכיר דיכטר. "הקריאה לעשות חומת מגן בירושלים היא דרישה שאין בה צורך. אין היום שום בעיה למשטרת ישראל להגיע לכל מקום בירושלים, גם בן־גביר מבין את זה. הוא אמר בעידנא דריתחא מה הוא רוצה שיקרה. שר הוא לא מפכ"ל־על, לא משנה אם זה אבי דיכטר או איתמר בן־גביר. עם זאת ובלי קשר לכפיפות, הכתובת של המפכ"ל היא השר. אני לא חושב שיש מחלוקת בנושא הזה".

מאז הקמת הממשלה הנוכחית הטרור הפלסטיני הרים את ראשו, ורק בשבועות האחרונים נרצחו 14 בני אדם בפיגועים. דיכטר דוחה את הקישור בין הדברים. "טרור הוא לא שאלה של ציפיות הציבור אלא של רצון המחבלים. כשממשלת שמאל יורדת וממשלת ימין עולה, בצד השני לא משתנה שום דבר. אין ארגוני טרור שיורדים ועולים. אלה אותם ארגונים, ויש להם אג'נדה משלהם".

https://www.makorrishon.co.il/wp-conte ... 3/01/10396853-750x522.jpg 750w" sizes="(max-width: 1024px) 100vw, 1024px" />

אתם סופגים ביקורת חריפה על הפער בין ההבטחות לסיכול הטרור למציאות.

"תמיד צריך לשאול אם במדיניות אחרת היה אפשר להוריד את מפלס הטרור, או שמפלס הטרור היה גבוה יותר. אחת הבעיות הכי קשות היום היא שאת רוב פעולות הטרור עושים אנשים שלא משויכים לארגון טרור".

יש טענה בימין שהממשלה מגיבה באופן חלש יחסית.

"אני לא יודע מה הציפיות של כל אחד. העברנו את החוק שקובע שכל מחבל שמקבל כסף מהרשות הפלסטינית יגורש. זה אקט מרתיע שמטפל בכסף ובגירוש במקביל. בסופו של דבר חקיקה היא דבר מורכב. צריך להבין, חלק מהמחבלים הם אזרחים ישראלים, והמשמעות היא שהמחבל יגורש לרשות הפלסטינית. צריך לראות שהסיפור הזה עובר משוכה משפטית, שלא נגיע למצב שאתה מעביר חוק ואז מתחיל להסתבך עם בג"ץ".

מאבק בפשיעה החקלאית

בתפקיד שר החקלאות, דיכטר מופקד על מניעת מחסור בחלב, עופות וביצים בכל ימות השנה בכלל ולקראת חג הפסח הקרב בפרט. "עובדתית, אין מחסור בחלב, בעוף או בביצים", הוא דוחה את הטענות בנושא. "אלה משקים מתוכננים, ומשרד החקלאות עובד מול מועצות הייצור שדואגות לתכנן את המשק. זה נשמע קצת לא קפיטליסטי, אבל זה מאוד אפקטיבי".

האוכלוסייה בישראל גדלה בעשרים השנים האחרונות ב־50%, מציין דיכטר, והחלב המיוצר בישראל גדל אף הוא בשיעור דומה. "מייבאים מוצרי חלב, אבל לא חלב ניגר. נכון שהבעיות קורות סביב החלב המפוקח.  תנובה מייצרת כמעט 90% מהחלב המפוקח. טרה צמצמה את החלב המפוקח, זה לא מצב בריא".

כבר במעמד כניסתו למשרד הבהיר דיכטר כי לא יאמץ את הרפורמה החקלאית של קודמו  עודד פורר. השאלה היא אילו שינויים הוא כן מתכוון להוביל. "אנחנו רוצים לייבא, אבל לא בכל מחיר", הוא טוען. "מזל שהכנסת התפזרה לפני שהיא דנה בתקנות האלו, כי אם הן היו עוברות כל אחד היה יכול לייבא כל דבר מכל מקום בעולם, כולל מדינות שיש בהן נגעים ומזיקים".

https://www.makorrishon.co.il/wp-conte ... 6/F210729YA15-750x500.jpg 750w" sizes="(max-width: 1024px) 100vw, 1024px" />

אבל מה עם להוריד עלויות? מחירי הפירות והירקות מטפסים כל הזמן.

"אתן שתי דוגמאות בעניין הזה. הממשלה הקודמת החליטה להוריד את המכס על השום בבת אחת. הביאו שום לא טרי מסין במחיר נמוך, אבל האיכות שלו נמוכה משמעותית מהשום הישראלי, ובינתיים גדעו את שוק השום בארץ. מצד שני מייבאים לכאן קיווי מאוסטרליה, ובמיפוי עולמי מצאו שביוון מגדלים קיווי שעונה לתקנים שלנו. משרד החקלאות פנה ליבואנים והודיע להם שמי שרוצה יש לו אישור לייבא קיווי מיוון, זה זול משמעותית מלייבא מאוסטרליה וכך תהיה הורדה במחירים. ברפורמה הקודמת הורדת מחירים הייתה בצורה מופקרת, פעם אחת בהגנת הצומח ופעם שנייה בנושא המכסים. בעזרת תמיכה הוגנת החקלאי יוכל לגדל ולהרוויח".

נושא אחר שהתגלגל לשולחנו הוא התמודדות עם הברחת סחורה חקלאית מעזה. זה קורה לטענתו לאחר ש"בשנת השמיטה הגדילו את הכמויות שעברו מעזה לישראל. יש ירקות שעוברים מעזה לישראל באופן חוקי, ויש כאלה שזו הברחת סחורה זולה". במשרד החקלאות מטפלים בנושא באמצעות יחידות הפיקוח שנמצאות במעברים. "כמעט בכל שבוע יש תפיסות של הברחת פירות וירקות, חלקן במטרה לעבור מעזה לאיו"ש ואז לישראל. אנחנו רוצים להיות יותר אפקטיביים במסוף כרם־שלום וגם מול מתאם פעולות הממשלה בשטחים, כדי שיהיה אפשר לעשות בידוק מקצועי יותר".

על סוגיית הפשיעה החקלאית אומר דיכטר שהיא אינה באחריות משרדו, אך בכל זאת הוא פועל למענה. "הכנסתי מנהג של הערכת מצב של ביצועים בחקלאות פעם בשבוע או שבועיים לפי הצורך, ושם מציגים גם את תמונת המצב של הפשיעה החקלאית. יש לנו חובה להתריע, ואם צריך – להביא את זה לדיונים בממשלה ובוועדות. אין מצב שמשרד החקלאות ישמע בהערכות מצב על עלייה בהיקף הפשיעה, ולא יבוא ויתריע. התפקיד שלנו הוא לא רק לפצות את החקלאים אחרי הנזק, אלא גם להתריע על פשיעה חקלאית בהיקפים גדולים, אבל הלחימה עצמה היא באחריות משטרת ישראל וצה"ל".

איך הקשר שלך עם ארגוני החקלאים?

"טוב מאוד. בערבית יש פתגם שאומר אי אפשר למחוא כפיים ביד אחת. יחד נקדם ונעצים את החקלאות בישראל. אני לא אומר שאין דיונים ומאמצים לשכנע, אבל אנחנו באים באמת בלב פתוח ובנפש חפצה. אני עובד גם מול מועצות הייצור, שיש כאלה שחושבים שהן מיותרות".

חלק מהחקלאים המרכזיים הם פעילי ליכוד בולטים. איך אתה מתמודד עם הלחצים מצידם?

"כשנכנסתי לתפקיד אנשים מסוימים אמרו לי: תזכור שאתה שר החקלאות ולא שר החקלאים. אמרתי להם: אני אזכור שמדינת ישראל בלי חקלאות לא יודעת להתקיים, וחקלאות בלי חקלאים לא יודעת להתקיים".

The post "טוענים שאני לא משמיע את קולי, אבל הם מתכוונים למה אני לא משמיע את העמדה שלהם" appeared first on מקור ראשון.