"אני נמצא ליד האיש שמקבל החלטות. אני יכול להשפיע על החלטות חשובות, והמשימות שהוא מטיל עליי – כל אחת מהן נוגעת בעתיד המדינה. זה דבר מדהים. אפשר להכפיל במאה את הדברים שעשיתי בתפקידיי הקודמים כשר, וזה לא מתקרב למה שאני עושה פה".

הנגבי, בכיר הליכוד לשעבר, שנדחק לאחור ברשימת המפלגה לפני הבחירות הקודמות ומצא את עצמו מחוץ לכנסת אחריהן, קיבל כעבור שבועות ספורים תפקיד שנמצא קרוב־קרוב למרכז הקלחת המדינית־ביטחונית: היועץ לביטחון לאומי וראש המטה לביטחון לאומי. ובישראל כמו בישראל, הקלחת לא מפסיקה לבעבע לרגע. ארבעה חודשים אחרי כניסתו לתפקיד, בלוח האירועים כבר נרשם סבב לחימה ראשון בעזה. שישה מבכירי הג'יהאד האסלאמי חוסלו, הארגון הגיב בירי מאות רקטות לשטח ישראל, וחיל האוויר פגע בפעילי טרור רבים נוספים.

"במפגש בעקבה עדכנו את המשתתפים בהחלטה שלנו להסדיר תשעה מאחזים. ההסכם הקואליציוני, אגב, קבע שיש להסדיר כ־77 נקודות. רצינו לעשות את זה עוד בממשלת האחדות, וכשר ההתיישבות הגעתי לסיכום עם גנץ על 46 מאחזים, אבל ברגע האחרון הוא הטיל וטו"

להנגבי יש עניין מיוחד בסיכולים ממוקדים: בראשית העשור הקודם, כשפרש לשנתיים מהכנסת בעקבות הרשעתו בעדות שקר בפרשת מינויים פוליטיים, הוא חיבר ולימד במכללת קריית־אונו קורס אקדמי על ההיבטים המשפטיים של מבצעים כאלה. בתור מי שחקר את הנושא הוא קובע שבמבצע מגן וחץ "נכתב אחד הפרקים המרשימים בתולדות הסיכולים הממוקדים. זהו אחד הכלים היעילים ביותר במערכה נגד ארגון טרור, בוודאי בעת הזו".

השימוש בו יורחב גם לגורמים בכירים יותר ממפקדי שטח של הג'יהאד האסלאמי?

"כדי לשמור על עמימות עדיף לא לנקוב בשמות המועמדים לסיכול ממוקד, אבל אין כלי יעיל ממנו. הפסקנו להשתמש בו בתקופות רגיעה, אך הרגיעה כאן תמיד זמנית וחמקמקה. כל אימת שיהיה ירי כלפי ישראל, או אפילו תכנון של ירי או איום לבצע פעולת טרור, איש לא יהיה חסין. וזה כולל את כל הזירה סביבנו, לא רק את עזה".

ומה לגבי מיטוט חמאס, כדי להפסיק את הירי לתמיד? זה עולה לדיון בכלל?

"המשמעות המעשית הראשונית של מהלך כזה היא כיבוש רצועת עזה. אין דרך להפסיק את פעולת חמאס ללא השתלטות קרקעית על כלל השטח. דבר כזה לא נידון, מבחינה מדינית לפחות. אני מניח שהצבא נערך לזה מבצעית כבר מאז ההתנתקות. כשהייתי יו"ר ועדת החוץ והביטחון דנו בתוכניות המבצעיות, מהבית הראשון בעזה ועד לאחרון. אבל ברמה המדינית, ישראל החליטה שהיא לא מעוניינת לשלוט מחדש במיליוני אזרחים. אין לנו רצון להיות אחראים לאספקת חשמל ומים לכ־2 מיליוני בני אדם, על חשבון משלם המיסים הישראלי. נכון שגם היום אנחנו מספקים לעזה חשמל, אבל עכשיו הם קונים את זה מאיתנו.

"האם הפלסטינים יהיו נבונים וחכמים ושפויים מספיק ללכת בדרכן של מדינות ערב שהחליטו להפסיק את המלחמה איתנו? כולנו מפקפקים באפשרות שזה נמצא מעבר לפינה, אבל לדעתי אסור לחשוב רק במונחים אפוקליפטיים".

https://www.makorrishon.co.il/wp-conte ... 5/AFP_33ER7HD-750x500.jpg 750w" sizes="(max-width: 1024px) 100vw, 1024px" />

להזמנה אין חשיבות

כשמדברים על המדינות שהחליטו כבר לחתום על הסכם שלום עם ישראל ועל אלו שעדיין מתמהמהות, שם אחד עולה מיד על הפרק: ערב הסעודית. לפני כשבועיים הפתיע מקבילו האמריקני של הנגבי, היועץ לביטחון לאומי ג'ייק סאליבן, כשסיפר בפתיחות שהנורמליזציה בין ישראל לסעודים היא אינטרס של ממשל ביידן. כשאמר את הדברים במכון מחקר בוושינגטון הוא הזכיר שיחת וידאו שקיים עם הנגבי יום קודם לכן, וציין שגם נתניהו "קפץ" אליה. כשאני שואלת את ראש המל"ל על האירוע, הוא מספר שנתניהו נכנס לחדר זמן קצר לאחר שהחלה שיחת הווידאו המוצפנת עם סאליבן. "סיכמתי עם ראש הממשלה שהוא יבוא להגיד שלום, אבל השיחה הייתה מעניינת מאוד, אז הוא נשאר עד סיומה וכמובן הוביל אותה. אנחנו לא מדברים על מה שנאמר שם, אבל יש לנו קשר הדוק מאוד עם סאליבן".

יש פער בין ההערכות שלנו ושל האמריקנים לגבי האפשרות של נורמליזציה עם ערב הסעודית בזמן הקרוב?

"יש שינוי בנושא הזה. בעבר אנחנו היינו אופטימיים מאוד, ואילו לאמריקנים הייתה תקופה ארוכה של מתח מול הסעודים. עכשיו אנחנו מרגישים שיש להם עניין להפיג את המתח הזה. זו כבר בשורה טובה, כי הסעודים לא רוצים שום דבר מאיתנו. אנחנו רוצים מהם נורמליזציה, ומה שהם רוצים הוא חיבור לארצות הברית. המכשולים נראים כרגע רבים יותר מהגורמים המאפשרים, אבל דבריו של סאליבן הם בהחלט התקדמות".

לנוכח האמירה של הנגבי שהסעודים אינם דורשים מישראל דבר, אני שואלת אם הנושא הפלסטיני עדיין משמעותי מבחינתם. באותו רגע הטלפון האדום שעל שולחנו מצפצף פתאום. אני יוצאת, הנגבי משוחח בקו המאובטח, ואחר כך ממשיכים. "זה תהליך ארוך, אני לא יודע איך הוא יבשיל בסוף", אומר הנגבי בנושא הסעודי. "עמדתו של ראש הממשלה הובעה באינספור הזדמנויות. אנחנו לא יכולים לדבר על מה שהסעודים מעלים, זה לא מקובל, אבל מה שמעניין אותם בגדול הוא להיות מוגנים בידי ארצות הברית. הם שכנים של איראן, הם יכולים לפלרטט איתה בנושא החות'ים – כמו שהם אכן עשו, בתיווכה של סין – אבל בסופו של דבר הסעודים מחוברים מאוד לאמריקנים. לארה"ב יש שם בסיס צבאי, חברות אמריקניות מפיקות את הנפט של סעודיה כבר שנים רבות, והם לא אמורים להיעדר מהזירה הזו. הסעודים נפגעו מאוד מכך שארה"ב, בתקופת הממשל הקודם, לא נחלצה להגן עליהם כשאיראן תקפה את מתקני הנפט שלהם. לדעתי זה מה שחשוב להם: לדעת שיש בת ברית שתגן עליהם. זאת, אגב, בשונה מאיתנו, כי האמירה שלנו לאמריקנים היא: אל תגנו עלינו. אנחנו רוצים שתעזרו לנו בכל היבט אפשרי – מדיני, ביטחוני, צבאי – אבל אנחנו יודעים להגן על עצמנו".

https://www.makorrishon.co.il/wp-conte ... /05/unnamed-1-750x570.jpg 750w" sizes="(max-width: 1000px) 100vw, 1000px" />

בהקשר הזה, ריקון מחסני האמל"ח האמריקניים בישראל לאחר פריצת המלחמה באוקראינה לא מעורר אופטימיות.

"זה נשק שלהם. הם הציבו אותו כאן מראש כדי לסייע לנו במקרה שיש מתקפה כוללת ואנחנו זקוקים לתחמושת מהירה. העברת הנשק הזה למקום אחר היא לא משהו מדאיג, אבל כמובן יש לנו עניין שהמחסנים יתמלאו מחדש".

יותר מחצי שנה אחרי שניצח בבחירות, נתניהו עדיין לא הוזמן לוושינגטון. איך זה נתפס בעיני האויבים של ישראל?

"זה נופח מעל ומעבר לכל פרופורציה. בעינינו יש לסיפור הזה חשיבות מזערית, אם בכלל. כשהאיראנים רואים שמגיעים לכאן יותר ממאה מטוסים אמריקניים, משחתות משוכללות ועשרות אלפי חיילים, כדי לקיים תרגיל משותף עם זרועות האוויר, הים והיבשה של צה"ל – אני מניח שהם מייחסים לזה משקל רב יותר מאשר לפגישה בת שעה בבית הלבן".

תרגיל כזה עונה להגדרת "האיום הצבאי האמין" שראש הממשלה שב ואומר שאנחנו צריכים להעמיד מול איראן?

"אנחנו רואים בזה חלק מהרעיון הכללי של איום צבאי אמין, שכולל מרכיבים רבים. איום כזה חייב להתבטא במסר מהדהד ופומבי. והמסר הישראלי, בעיקר של נתניהו, לא משאיר סימני שאלה".

ומה לגבי המסר האמריקני?

"לארה"ב יש יכולת, האיראנים לא משלים את עצמם בנושא הזה, אבל הם כנראה מפקפקים בנכונות שלה. האיום הצבאי מצד אמריקה, שאנחנו מצדדים בו, נועד לסגור את הפער הזה, שגורם לספקנות של האיראנים לגבי הנכונות האמריקנית".

היית רוצה לראות שינוי ברטוריקה האמריקנית גם לגבי הסכם הגרעין?

"אלה שני סוגי מדיניות שונים. האמריקנים לא ויתרו לרגע על האפשרות של הסכם עם איראן. האמונה שלהם הייתה ונותרה שהדרך הטובה ביותר למנוע מטהרן נשק גרעיני היא דיפלומטיה. זה קרה בעבר בעולם. היו מדינות שוויתרו על התחמשות גרעינית כתוצאה מהסכמים מדיניים. אבל היו גם מקרים אחרים.

"ישראל היא היחידה בעולם שתקפה פעמיים מדינות שפיתחו נשק גרעיני – עיראק וסוריה. גם מבחינתנו עדיף פתרון דיפלומטי על פני פתרון צבאי, אבל האם אני באופן אישי מאמין שיש פתרון דיפלומטי לחתירה האיראנית לנשק גרעיני? לא. אני לא רוצה לדבר בשם כל ישראל, אבל אני לא נותן לזה אפילו אחוז אחד".

"כשהורידו אותי בכוח מהאנדרטה בימית, חרב עליי עולמי. הרגשתי שהמדינה שלי משעבדת את גורלה למנהיגי ערב. ובכל זאת, כעבור שבועות ספורים התגייסתי למלחמת לבנון, ולא העליתי בדעתי שלא אתנדב. זו הציפייה שלי גם מהמחנה שרואה ברפורמה אסון. אסור להשתמש בכלי הסרבנות"

הנגבי דוחה את מה שהוא מכנה "שמועות" בנוגע להתקררות הקשרים בין ישראל ובין שותפותיה להסכמי אברהם. "היקפי הסחר הולכים וגדלים, יש הסכמים ביטחוניים, והתיירות מישראל לאמירויות ולמרוקו היא במספרים מצוינים. נכון, אין תנועה של תיירים מהאמירויות וממרוקו לכאן, אבל אנחנו עושים מאמץ לחשוף את ישראל לקהלים שם. אני בקשר מתמיד עם כל המדינות הללו במסגרת תפקידי, וכך גם ראש הממשלה".

השבוע נתניהו הוזמן אומנם לוועידת האקלים שתתקיים בדובאי בנובמבר, אבל בחודשים האחרונים נדמה שהאמירותים התחמקו מלהזמין אותו לביקור רשמי. מדוע?

"הוא הוזמן כבר בתחילת אפריל", אומר הנגבי, ומזכיר שנתניהו שוחח אז עם נשיא איחוד האמירויות, שייח' מוחמד בן־זאיד, שהתקשר כדי לברכו לרגל חג הפסח. "ההבנה הייתה שאין מה לעשות את זה במהלך חודש רמדאן. החשש בשני הצדדים היה שתיתכן הסלמה בתקופה הזו, ואין שום עניין להביך את האמירויות או את ישראל במקרה שראש הממשלה יקבע ביקור ואז יצטרך לבטל, או ייסע בזמן שהדברים מחריפים. וכשרמדאן הסתיים, הייתה מלחמה קטנה. אז בינתיים ההזמנה עמדה בעינה".

שגריר ארה"ב בירושלים טום ניידס עומד לעזוב בקיץ, עוד לפני תום הקדנציה. מה המשמעות מבחינתנו?

"אני מצטער שניידס עוזב, כי הוא עבד איתנו בשיתוף פעולה מבורך מאוד על השלמת הכללתה של ישראל בתוכנית הפטור מוויזה לארצות הברית, וזה דבר שיוחלט רק בספטמבר. קיוויתי שהוא ילך איתנו יד ביד עד אז. העליתי בפניו את דאגתי מהיעדרותו מהזירה, והוא אמר שכולם בארה"ב יודעים שהוא האיש שדוחף את העניין, וגם אם הוא יהיה בוושינגטון, בניו־יורק או בכל מקום אחר, הוא יהיה לנו לעזר. זה משמח".

https://www.makorrishon.co.il/wp-conte ... /F151019MA037-750x500.jpg 750w" sizes="(max-width: 1024px) 100vw, 1024px" />

עניין הוויזות מתקדם?

"אנחנו בשלב של עכשיו או לעולם לא. במשך עשור לא הייתה לנו אפשרות להגיש מועמדות, ועכשיו זה התאפשר כי שיעור הסירובים השנתי לבקשות אשרה מצד ישראלים לא עלה על 3 אחוזים. זה כנראה לא יחזור על עצמו אם לא ניכנס הפעם לתוכנית. היה מאמץ מיוחד של השגריר לוודא שלא נעבור את רף 3 האחוזים, וכולנו עושים מאמץ אדיר – המשטרה, רשות המיסים, משרד התחבורה, המשרד לביטחון הפנים, הכנסת שהעבירה בחקיקה מואצת חוקים שהיו יכולים לקחת חודשים של דיונים. אנחנו רוצים לעמוד בחלק שלנו, שכולל מילוי הנחיות רבות".

אחת הדרישות האמריקניות להענקת הפטור מוויזה היא שפלסטינים בעלי דרכון אמריקני יוכלו להיכנס לישראל ללא בידוק עודף. "הגענו להסכמות בנושא הזה, בשיח אינטנסיבי מאוד עם השב"כ", אומר הנגבי. "אין המון אמריקנים־פלסטינים שגרים ביו"ש, וגם לא מצאנו מקרה אחד של מישהו שביצע פיגוע לאחר שהגיע לכאן עם דרכון אמריקני. ודאי שזה פתח, כי מעכשיו כל מי שמגיע מארצות הברית ואין עליו מידע מוקדם יעבור רק בדיקה שגרתית. אבל השב"כ יודע לחיות עם זה, כך שאין מכשול ביטחוני".

מבריח הנשק עוד יתגעגע

מעל בניין משרד ראש הממשלה מתנוססת שורת הדגלים שהתרעננה לרגל החגים הלאומיים, בוהקת בכחול־לבן. כשברקע עדיין נשמעים הדי הפולמוסים והאיומים שליוו את יום ירושלים, אני שואלת את ראש המל"ל – הר הבית בידינו? "באוגוסט 2003, כשהייתי השר לביטחון הפנים", הוא מזכיר לי, "פתחתי את הר הבית כדי שהוא ישוב להיות בידינו".

פתחת אותו לביקורים.

"לביקורי יהודים, אחרי שבמשך שלוש שנים כניסתם נמנעה בידי הווקף, בכוח הזרוע ובמצוות ערפאת. כשנכנסתי לתפקיד במשרד לביטחון הפנים, נדהמתי לשמוע שמי ששולט באמת בהר הבית הוא ערפאת. קיימתי סדרת דיונים בנושא, חלק מהם היו מבוהלים, חלק פחות. הבאתי לפני ראש הממשלה אריאל שרון את המסקנה וההמלצה שלי, שאפשר לפתוח ואנחנו לא עומדים לראות מיליוני מוסלמים נוהרים לעבר חלקת אלוקים הקטנה שלנו. והוא אמר כהאי לישנא", הנגבי משחזר בחיקוי מרשים של ראש הממשלה דאז: "'אז תפתחו, אֶה, פשוט תפתחו'. וזה מה שקרה. הצענו לווקף לחזור לסטטוס־קוו שהיה עד שנת 2000: מבקרים יהודים נכנסים להר כתיירים. קונים כרטיס, נכנסים, אין שעות ביקור, אין הבחנה בין תייר לתייר, לא צריך לאבטח. הם לא רצו לשמוע על כך. ואז ב־20 באוגוסט נכנסנו לשם פעם ראשונה בכוח, ומאז אנחנו במצב הנוכחי. אז כן, הר הבית בידינו. למה להערכתך זה לא כך?"

כי מי שקובע בהר הוא הווקף, וירדן ברצותה פותחת שם מסגדים ועושה כמעט ככל העולה על רוחה.

"אני כופר באמירה שמי שמחליט הוא הווקף. הגוף הזה אחראי על ההקדש של המסגד. אנחנו לא מנהלים מסגדים, ואין מבחינתנו שום מניעה שהווקף ינהל את ההקשר הדתי. אם הווקף היה קובע מה קורה בשטח ההר, שום יהודי לא היה נכנס לשם, וגם שום כוח משטרה לא היה נכנס למסגד כדי לסלק מתפרעים. נכון שהיהודים טרם הקימו את בית המקדש, ואין כרגע כוונה לעשות זאת. יכול להיות שבמילניום הבא יתנהל על כך דיון במל"ל, אבל זה לא רלוונטי בעת הזו. ועם זאת יהודים זכאים להיכנס להר, הם נכנסים, וכעת כבר אפשר לומר – באלפיהם".

"הסכנה בבינה המלאכותית היא כמובן שתהיה מערכת שתמרה את פי האדם, גולם שקם על יוצרו, אבל לא חשבתי על הנושא הזה עד היום. יכול להיות שהמל"ל צריך להפנות זרקור לשם, ואעשה זאת"

אבל אסור להם להתפלל, מלבד במקומות ובמועדים מסוימים מאוד.

"בית המשפט העליון קבע שאכן יש מניעה להתפלל בהר, כי זו פגיעה בסטטוס־קוו. זה המצב, וישראל שומרת על הסטטוס־קוו. לכן יהודים יכולים להתפלל מה שנקרא 'תפילה שבלב', כל עוד זה לא מלווה במאפיינים חיצוניים ובסגנון שבו כולנו מתפללים בבתי הכנסת שלנו".

יהיה שינוי בסטטוס-קוו הזה מתישהו?

"אני מניח שאת מתכוונת לשינוי לטובה, כי יכול להיות לצערנו גם שינוי לרעה. יש רעיונות כאלה בחברה הישראלית, ואנחנו מחויבים להימנע מהם. אבל לא, אני לא צופה שינוי בנושא תפילת יהודים בהר הבית בעתיד הקרוב".

ישראל מפגינה חולשה מול ירדן לא רק בהר הבית, אני אומרת להנגבי. זה גם המסר שעולה משחרור עימאד אל־עדוואן, חבר הפרלמנט הירדני שנתפס בעת שניסה להבריח מאות כלי נשק דרך מעבר אלנבי. "ממש לא", משיב הנגבי. "חבר פרלמנט, באופן בסיסי, יש לו חסינות. למרות זאת האיש נעצר ונחקר ימים ארוכים, ובסופו של דבר הסתיימה החקירה".

הוא הבריח לכאן נשק. זו לא סיבה להעמיד אותו לדין בישראל?

"יש הסכם להעברת אסירים לארצותיהם על פשעים חמורים הרבה יותר, כולל רצח. אם אנחנו יודעים בוודאות שלא יחמקו ממיצוי הדין, האינטרס הישראלי הוא לא למלא את בתי הכלא באסירים זרים. אין פה דבר שמעיד על חוזק או על חולשה, זה צעד מקובל בין מדינות. אני גם יכול להעריך שבשהותו בשנים הקרובות בירדן הוא יתגעגע לשב"כ ולבתי הכלא בישראל".

שאלה לגדולי המתמטיקאים

בסוף פברואר היה ראש המל"ל שותף מרכזי להתרחשות שהדליקה באחת את כל נורות האזהרה של הימין ההתיישבותי. הנגבי, מנכ"ל משרד החוץ רונן לוי, ראש השב"כ רונן בר ומתאם פעולות הממשלה בשטחים אלוף רסאן עליאן יצאו לעקבה שבירדן כדי להיפגש עם גורמים פלסטיניים. גם נציגים של ירדן, מצרים וארה"ב נכחו בשיחות. הפלסטינים טענו שהתרחשות מדינית הולכת ומתרקמת, והירדנים והאמריקנים פרסמו הודעות סיכום שעלה מהן שישראל התחייבה להקפיא בנייה בהתיישבות. בצלאל סמוטריץ', שר האוצר וחבר הקבינט, נזעק והבהיר שלא ידע על כינוסה של פסגה כזאת. מאז התקיימה פגישה נוספת, הפעם בשארם א־שייח', וגם היא הניבה סיכומים דומים. כעת, למרות הכחשות מצד הפלסטינים, הנגבי מאשר שצפויים מגעים נוספים בהרכב דומה: "יתקיים בוודאות מפגש שלישי, ולדעתי גם רביעי וחמישי", הוא אומר.

https://www.makorrishon.co.il/wp-conte ... 230410NAS07-1-750x500.jpg 750w" sizes="(max-width: 1024px) 100vw, 1024px" />

לצד זאת, ראש המל"ל מנסה לשכך את הדאגה היו"שית. "כל הסיפור הזה נולד בדרך קצת מפתיעה, בפגישה שהתקיימה בירדן בין ראש הממשלה נתניהו למלך עבדאללה (ב־24 בינואר – הכ"ח), וגם אני נכחתי בה. זה היה אחרי תקופה של כניסות של כוחות הביטחון לערים שכם וג'נין כדי להתמודד עם תאי טרור. המלך עבדאללה שאל למה אנחנו נכנסים לשם, וראש הממשלה הסביר שאין ואקום: הרשות הפלסטינית נחלשה מאוד בשנים האחרונות ואיבדה במידה רבה את המשילות, וכשהיא לא שולטת בשטח נכנסות קבוצות טרור כמו 'גוב האריות' ואחרות. לנו אין ברירה במצב כזה אלא לפעול שם.

"בשיחה ביניהם עלה רעיון ל'פיילוט' שבו הפלסטינים ייקחו על עצמם מחדש את האחריות הביטחונית בעיר מסוימת בשטח איי. כדי לתת להם קצת יותר ביטחון, ירדן אמרה שהיא מוכנה לארח מפגש ישראלי־פלסטיני, ולהזמין אולי גם את המצרים ואת האמריקנים, מה שייתן מומנטום לרעיון. כתוצאה מהשיח הזה נפגשתי עם חוסיין א־שייח', מזכ"ל הוועד הפועל של אש"ף, ותוך כדי הדיונים הביטחוניים בינינו עלו משאלות שלהם ושלנו גם בתחומים אחרים".

מה היו השאיפות הפלסטיניות שהוזכרו?

"להקפיא את ההתנחלויות, לא להרוס בתים, להפסיק את הכניסות לכל הערים בשטחי איי, ולהעביר להם את הכספים שמוקפאים בגלל חוק הקיזוז. אנחנו רצינו שיעצרו את המהלכים המשפטיים בפורומים בינלאומיים, שיפסיקו לבנות בשטחי סי, מה שמביא גם להריסות, ושיפסיקו את התשלומים למחבלים ואת ההסתה בבתי הספר ובכלי התקשורת. כולם מלאים טענות ומענות כרימון, זה טיבו של סכסוך. בכל מקרה, הסיכום היה שנרחיב את הדיון הזה לחמישייה. שני המפגשים שהתקיימו אחר כך בהרכב של חמישייה היו מוצלחים, במובן הזה שהרבה מאוד שנים לא היה שיח מעבר לסיסמאות הקשות שאבו־מאזן משמיע באו"ם או נאומים שלנו. האם היו תוצאות מעשיות למפגשים? נכון להיום לא. אנחנו לא ויתרנו בשום דבר, והם לא ויתרו בשום דבר".

"התרגיל המשותף עם ארה"ב הוא חלק מהרעיון הכללי של איום צבאי אמין. איום כזה חייב לבוא לידי ביטוי במסר מהדהד ופומבי, והמסר הישראלי לא משאיר סימני שאלה".

ומה לגבי המסר האמריקני?

"לארה"ב יש יכולת, האיראנים לא משלים את עצמם בנושא הזה, אבל הם כנראה מפקפקים בנכונות שלה"

הניסוי שהוצע בשיחת נתניהו־עבדאללה לא יצא לפועל, אומר הנגבי, "כי הפלסטינים לא רוצים. הם אומרים שמשמעות המונח 'פיילוט' הוא שאנחנו בוחנים אותם. אמרנו 'בסדר, בואו נוותר על המילה הזאת, כי אין לה משמעות. אם אתם מוכנים לקחת בהדרגה את השליטה בערים שלכם כדי למנוע מאיתנו לשלוח את הילדים והילדות שלנו לשם, נשמח מאוד'. בזה עוסקים עכשיו בעיקר שב"כ וצה"ל, זה פחות נושא מדיני. יש שיח שבו הפלסטינים לוקחים על עצמם יותר אחריות. הגנרל האמריקני מייק פנזל מאמן את הכוחות שלהם כבר הרבה זמן. בשבועות האחרונים אנחנו רואים שם קצת יותר משילות מאשר בשנתיים האחרונות, ואם זה הכיוון, אנחנו נשמח. אם יש להם גוף שיודע ומסוגל להילחם בטרור ביעילות, אין לנו שום עניין לעשות את זה בעצמנו".

ואנחנו יכולים לשים מבטחנו בגוף פלסטיני?

"אנחנו לא סומכים עליהם, אף פעם לא סמכנו מאז הסכמי אוסלו. המודיעין שלנו ממשיך לאגור מידע והיחידות המבצעיות שלנו ממשיכות לצאת לפעולה, אם אין מישהו אחר שיעשה זאת. אבל במשך שנים לא מעטות לא נזקקנו להיכנס לשכם, לג'נין או למחנות הפליטים. אם המצב הזה יחזור, בעיניי זה עדיף", אומר הנגבי, ומבהיר למעשה את גישת הדרג המדיני הימני הנוכחי, שמעוניין בהמשך שרידותה של הרש"פ.

לפי הודעת הסיכום האמריקנית למפגש בעקבה, ישראל התחייבה "להפסיק את הדיון בנוגע ליחידות התיישבות חדשות למשך ארבעה חודשים, ולהפסיק את האישור של מאחזים כלשהם למשך שישה חודשים". הודעות ההרגעה שיצאו מטעמו של ראש הממשלה הבהירו כי לוח הזמנים של ההקפאה לא סותר את לוח הזמנים של ההסדרות ואישורי הבנייה המתוכננים. אני תוהה בשיחה עם הנגבי איך, אם יהיו מפגשים נוספים, ההתחייבות הזאת לאמריקנים לא תתנגש עם ההתחייבויות של נתניהו לשותפיו לקואליציה בנושא אישורי הבנייה ביישובי יו"ש.

https://www.makorrishon.co.il/wp-conte ... 3/05/10640575-750x500.jpg 750w" sizes="(max-width: 1024px) 100vw, 1024px" />

"זה סיפור די משעשע", אומר הנגבי, ומשרטט השתלשלות עניינים כזו: בסוף ינואר, במהלך ביקורו של מזכיר המדינה אנתוני בלינקן כאן בארץ, הודיע נתניהו לבכיר האמריקני שישראל עומדת להסדיר מאחזים בהדרגה לאורך הקדנציה – מהלך שהוא לא רק פרי התחייבות קואליציונית אלא גם צורך הומאני, שכן תושבים רבים חיים ביישובים הללו זה עשרות שנים בתנאים־לא־תנאים. "בלינקן ביקש לעשות את זה בהיקף המינימלי האפשרי, וראש הממשלה הבטיח להיענות לו. אני לא זוכר אם זאת הייתה יוזמה שלו או של בלינקן, אבל דובר על כך שהמהלך הראשון של ההסדרה יכלול 'מספר חד־ספרתי' של מאחזים. ואז התייעצנו עם גדולי המומחים בעולם המתמטיקה, והגענו למסקנה שהמספר החד־ספרתי הגדול ביותר הקיים הוא 9. לכן החלטת ההסדרה חלה באמת על תשעה מאחזים. במקביל הודענו לאמריקנים שאנחנו מחדשים את עבודת מועצת התכנון העליונה" במנהל האזרחי, או מת"ע, שלב מרכזי באישור תוכניות בנייה. לדברי הנגבי, ההגבלה על הסדרת מאחזים נוספים תקפה לפרק זמן של חצי שנה, מ־12 בפברואר עד 12 באוגוסט, "ואז ניכנס שוב לדיונים על השלב הבא".

ב־12 בפברואר התקיימה ישיבת הקבינט בעניין הסדרת תשעת היישובים. בשבועות שקדמו לכך התרחשו בירושלים כמה פיגועים קשים, ובהם הירי בליל שבת בנווה־יעקב והדריסה בשכונת רמות. בהודעת הסיכום הנדירה למדי שיצאה מהקבינט נאמר כי ההסדרה היא תגובה למעשי הטרור.

"במפגש הראשון בעקבה עדכנו את המשתתפים בהחלטה שלנו להסדיר תשעה מאחזים, ונקבנו גם בשמותיהם. ההסכם הקואליציוני, אגב, קבע שיש להסדיר את כל המאחזים בתוך שישים יום. ההסכם לא נקב במספר המאחזים, אבל ההערכה שלנו היא שמדובר בכ־77 נקודות התיישבות. רצינו לעשות את זה עוד בתקופת ממשלת האחדות, ואני כשר ההתיישבות הגעתי לסיכום עם שר הביטחון דאז בני גנץ על 46 מאחזים, אבל ברגע האחרון הוא נסוג והטיל וטו על הצעת ההחלטה שכבר הייתה מוכנה לאישור בממשלה.

https://www.makorrishon.co.il/wp-conte ... AFP_33EZ2Z3-1-750x500.jpg 750w" sizes="(max-width: 1024px) 100vw, 1024px" />

"בעקבה דיברו כל הזמן על התנחלויות. כדי לייצר אווירה נוחה יותר, סיפרתי להם מה מתוכנן. אמרתי להם שמת"ע תתכנס פעם ברבעון, אבל ברבעונים הבאים ההיקף של אישורי הבנייה לא יהיה כמו בפברואר, אז ניתנו 9,000 אישורים". שכן, הישיבה ההיא של מת"ע שחררה צוואר בקבוק, ועד לישיבה הבאה צפויות לכאורה להצטבר פחות בקשות לאישור. "הם ביקשו שזה יופיע בהודעת הסיכום. התייעצתי עם החברים שלנו מכלל המשרדים, אמרו שאין בעיה, אם הם מרגישים שזה משרת איזשהו יעד. זה פורסם אינספור פעמים קודם לכן. ככה הנושא הזה מצא את דרכו להודעה. בשארם א־שייח' קרה אותו הדבר: הם ביקשו לכלול בהודעת הסיכום, והסכמנו. אין לנו בעיה למכור את אותה סחורה חמש פעמים", אומר הנגבי. "אפילו אמרתי להם שאני מרגיש לא נעים, כאילו אני מוכר להם שוב משהו שממילא לא קשור לוועידות שאליהן התכנסנו. אבל להם זה חשוב. תמיד בסופו של דבר הם יכולים להודיע, למי שהם רוצים להודיע, שישראל התחייבה כך וכך".

ומה יפורסם בפגישה השלישית? הרי דובר על ישיבה מתוכננת של מת"ע עוד החודש, במאי.

"לא יכולה להיות מת"ע נוספת לפני 12 ביוני. מת"ע יכולה להתכנס בכל זמן, אם יש צורך, אבל לקדם תוכניות ביו"ש היא יכולה פעם בארבעה חודשים".

רק לפני שלוש שנים דובר על החלת ריבונות ישראלית לפחות בחלק מיהודה ושומרון. האם יש סיכוי שזה עוד יקרה?

"אני פה כראש המל"ל, לא כצחי הנגבי, אז אני פחות עוסק בפוליטיקה. עמדתי האידיאולוגית היא שיהודה ושומרון הם ארצנו, ולעולם לא תהיה בהם ריבונות זרה".

אין ברוגז בצמרת

בתפקידו כראש המל"ל עוסק הנגבי גם בתכנון הנסיעות המדיניות של ראש הממשלה. כבר עם כניסתו לתפקיד הוטל עליו לארגן את ביקוריו של נתניהו בארבע בירות אירופיות – פריז, ברלין, רומא ולונדון. לדבריו, הסבב הזה הוכתר בהצלחה. "היה לנסיעות האלה יעד ברור: להעביר את המסר של ראש הממשלה בנושא האיראני למדינות שהן למעשה השותפות המרכזיות להסכם הגרעין. בריטניה, גרמניה וצרפת; לאיטליה הוא נסע כי ידידתו ראש הממשלה ג'ורג'ה מלוני הזמינה אותו. אחר כך עשינו הפסקה בביקורים המדיניים בגלל כל אירועי יום העצמאות, וכרגע יש כעשר הזמנות שהוא צריך להגיב אליהן".

https://www.makorrishon.co.il/wp-conte ... 5/AFP_33EB8Y4-750x500.jpg 750w" sizes="(max-width: 1024px) 100vw, 1024px" />

הנגבי עמד לצד נתניהו בלונדון במוצאי השבת ההיא, כאשר ראש הממשלה התבשר ששר הביטחון יואב גלנט כינס מסיבת עיתונאים וקרא להשהות את חקיקת הרפורמה המשפטית. לדברי הנגבי, הוא ראה שהמהלך של גלנט הכאיב לנתניהו. "שמחתי מאוד שהיחסים ביניהם חזרו לתקנם. למה שבליבם של שני האנשים אני לא שותף, אבל הם עובדים בשיתוף פעולה הדוק כמו שנדרש מראש ממשלה ושר ביטחון. כיו"ר ועדת החוץ והביטחון חוויתי שנים של פגיעה מתמשכת במערכת קבלת ההחלטות, גם בין ראשי זרועות הביטחון וגם בדרג המדיני, בגלל יחסים עכורים. שר הביטחון אהוד ברק לא דיבר במשך חודשים עם ראש הממשלה דאז אהוד אולמרט. גם שרת החוץ ציפי לבני הייתה בנתק מאולמרט, גם בימים של מבצעים צבאיים. היו תקופות שראשי אמ"ן לא דיברו מטוב ועד רע עם ראש המוסד. ראיתי את כל הדברים האלו, וזה לא היה נעים. לשמחתי לא נקלענו הפעם למצב דומה. ראש הממשלה הסביר באופן הגון ואמיתי שיש מצב ביטחוני בעייתי, וזה לא הזמן למשקעים אישיים".

זה גם לא הזמן לרפורמה משפטית? אתה תומך בדחייה שלה, מסיבות ביטחוניות?

"בדרך כלל המל"ל לא קשור לחקיקה, אבל אי אפשר להתכחש לכך שלסיפור של הרפורמה יש, או יכולה להיות, השפעה ביטחונית. אפילו הייתה כבר. היריבים שלנו מביטים בנו בעליצות, כי מתוך חוסר הבנתם מה זו דמוקרטיה, הם מעריכים שההפגנות וההתגוששות הפוליטית מעידות על התפוררות. זה דבר מסוכן. זה לא משנה את התוצאה של כל מערכה שתיכפה עלינו כתוצאה מהמיס־קלקולציה הזו שלהם, אבל אם אפשר להימנע ממערכות סרק, זה תמיד עדיף".

בינתיים צהלת האויבים שככה קצת, אומר הנגבי, "משני טעמים. ראשית, יש הידברות על הרפורמה המשפטית. אני מניח שזה מקטין את תחושת היוהרה אצל האויבים שלנו. אבל זו הסיבה הפחות דרמטית; מה שיותר דרמטי הוא לדעתי המבצע בעזה. כולם קיבלו תזכורת והתפכחו מהמחשבות שלהם לגבי ההשלכות של הוויכוחים הפוליטיים על יכולת הפעולה של צה"ל ועל יכולת ההכרעה מצד הדרג המדיני. הם הבינו שאם אנחנו מגיעים לאדם ששוכב במיטה שלו בעזה, אפשר להגיע גם למיטות שלהם".

היה חשש אמיתי מסרבנות בהתרגש עלינו מבצע צבאי?

"הנושא ירד מסדר היום בצה"ל ברגע שראש הממשלה הודיע על כוונתו להגיע להסכמות".

ועד אז, הרמטכ"ל היה צריך לטפל בסרבנות ביד קשה יותר?

"אני מנוע מלהגיב, כי אני לא רוצה להיות ועדת אתיקה של זרועות הביטחון. אני גם לא יודע בדיוק איך זה טופל, ראיתי רק ריקושטים בתקשורת. התחושה הייתה שיש ליבוי מופרך של העניין בידי מי שרצו לגייס תמיכה במהלך. הם לא קראו לזה סרבנות אלא 'אי התנדבות', אבל התוצאה בסוף הייתה יכולה להיות זהה.

"סרבנות מובילה לאסון, ואין ספק שאילו הייתה סרבנות, היא לא הייתה מתחילה ומסתיימת במחנה אחד. הם היו אולי מצליחים למנוע חקיקה בכנסת, אבל בפעם הבאה מחנה אחר יהיה מתוסכל מהחלטות אחרות, וינקוט נשק זהה.

https://www.makorrishon.co.il/wp-conte ... 3/04/10586356-750x500.jpg 750w" sizes="(max-width: 1024px) 100vw, 1024px" />

"אני זוכר היטב את החוויה האישית שלי ב־23 באפריל 1982, היום שבו הורידו אותי בכוח מהאנדרטה בימית. הייתי בן 25, ואנשים בני 25 נוטים לסערת רגשות יותר מאשר בגילי הנוכחי. הרגשתי שחרב עליי עולמי. הייתי בטוח שהנסיגה היא מתכון למלחמה קשה מאוד עם מצרים, כשסיני לא בידינו והם על סף באר־שבע. ראיתי בכך אסון, וכמובן חששתי שזה יביא לנסיגות דומות בשומרון וברמת הגולן. ההרגשה הייתה שהמדינה שלי משעבדת את גורלה למנהיגי ערב. הייתי על סף טראומה.

"ובכל זאת, כעבור שבועות ספורים התגייסתי בצו 8 למלחמת לבנון כצנחן. אני ורבים מחבריי לא העלינו בדעתנו את האפשרות לא להתנדב. במילואים, בוודאי בחטיבה לוחמת, תמיד אפשר להתחמק. אבל זה לא קרה אז, וזה לא קרה באוסלו ולא בהתנתקות. אני בטוח שרבים ממגורשי חבל קטיף הרגישו שחרב עליהם עולמם, ובכל זאת לא שמעתי על תופעות כאלה. זו הציפייה שלי גם מהמחנה שרואה ברפורמה אסון ודיקטטורה וכן הלאה. אסור להשתמש בכלי הסרבנות, ואני שמח שהוא התאייד, לפחות לעת עתה".

ביום שמתקיימת בו השיחה שלנו, הקונגרס האמריקני מנהל דיון בתחום שהולך ותופס את תשומת הלב העולמית – הבינה המלאכותית והסכנות האפשריות הנובעות ממנה. רגע לפני סיום הריאיון, כשהצלם כבר נכנס לחדר לבחון זוויות, אני שואלת את ראש המל"ל אם גם בישראל נערכים לתרחישי אימים בנושא הזה. "הסכנה היא כמובן שתהיה מערכת שתמרה את פי האדם, גולם שקם על יוצרו", אומר הנגבי. "אבל לא חשבתי על הנושא הזה עד היום, ואני מודה לך על שאת מעלה אותו. יכול להיות שהמל"ל צריך להפנות זרקור לשם, ואעשה זאת".

בעודו מסדר את העניבה ("שונא את זה") לקראת הצילום, הוא מתאר איך לפני עשור וחצי, ב־2008, הוא חוקק את חוק המטה לביטחון לאומי בלי לדמיין שיום אחד יעמוד בעצמו בראש הגוף הזה. עוד לפני החקיקה הייתה בישראל "מועצה לביטחון לאומי", אך סמכויותיה היו מעורפלות והשפעתה הייתה לעיתים שולית. "ועדת וינוגרד, שהוקמה בעקבות מלחמת לבנון השנייה, המליצה שליד ראש הממשלה יהיה גוף שיטייב את קבלת ההחלטות. הייתי אז יו"ר ועדת חוץ וביטחון, והגשתי הצעת חוק. זרועות הביטחון לא התלהבו".

לא הסתרת בעבר את רצונך להגיע לראשות הממשלה. השאיפה שלך להתיישב בחדר הסמוך עדיין קיימת?

"כל דבר בעיתו, אבל היום זה קיים אצלי פחות", מודה הנגבי. "מהחדר הזה ראיתי שלהיות ראש ממשלה בישראל זה מזוכיזם צרוף".

לתגובות: dyokan@makorrishon.co.il