"כן. כולם מתבקשים להגיש לשימועים הללו הצהרות כתובות מקדימות, שכמעט אף אחד לא קורא. אתה מקבל חמש דקות להציג את הטיעון שלך, וזה לא ממש זמן מספיק. מרבית חברי הוועדה נואמים בדקות שלהם, מעטים מהם שואלים שאלות", היא אומרת, מזכירה גם שרבים מחברי הוועדה העדיפו להעביר את זמן הדיבור שהוקצה להן לאליס סטפניק הרפובליקנית, שניהלה את החקירה הצולבת כנגד הנשיאוֹת – אותה חקירה שקיבלה פרסום בשל התשובות מעוררות המחלוקת שלהן.

https://www.makorrishon.co.il/wp-conte ... 1/000_KH6SD-1-750x500.jpg 750w" sizes="(max-width: 1024px) 100vw, 1024px" />

בישראל יש תחושה שהקמפוסים בארה"ב "אבודים" מבחינת אנטישמיות.

"אני בהחלט מקווה שהקמפוסים לא אבודים", אומרת נאדל. בעיניה, מדובר במידה מסוימת בתופעות־קצה שמקבלות בולטות תקשורתית. "קראתי למשל בניו־יורק טיימס על הפגנה פרו־פלסטינית שנערכה מול חגיגות השנה החדשה בטיימס סקוור. בפועל היו שם כ־300 מפגינים מול מאות אלפי חוגגים. אבל זה מה שמגיע לחדשות.

"זה גם מה שקרה בשימוע – הבליטו כמה דקות מתוך חמש שעות וחצי. זה מה שהתקשורת מחפשת, וזה מה שמקבל בולטות ברשתות החברתיות. מה שאנשים מנסים לעשות בקמפוסים כדי לשפר את המצב, ואנחנו אכן עושים לא מעט – לא מגיע לכותרות. הוזמנתי לאחרונה להשתתף בפודקאסט של המכון למדיניות העם היהודי, וכמה מהדוברים בו אמרו שהקמפוסים בארה"ב אבודים, ומה שישראל צריכה לעשות הוא להקים תוכניות אקדמיות חזקות בשפה האנגלית כדי שיהודים אמריקנים יבואו ללמוד בהן. ובכן, זה לא עומד לקרות. זה פשוט לא יקרה".

יש הורים יהודים בארה"ב שחוששים לשלוח את ילדיהם לאוניברסיטה.

"יהודי ארה"ב, באופן מוצדק, מודאגים כרגע לגבי קמפוסים מסוימים, ושואלים אם הילדים שלהם יכולים לחוש שם מוגנים ובטוחים. אני בהחלט מקווה שנצליח להגיע לתיקון כלשהו בקמפוסים כדי לוודא שכולם, לא רק יהודים, יחושו בהם בטוחים. אבל האמת היא שהרעיון מאחורי השכלה אקדמית הוא במובן מסוים גם לבחון מחדש את הרעיונות שלך, לגרום לך לחשוב. כשאתה הולך ללמוד באוניברסיטה אתה עלול לשמוע דברים שאתה לא רוצה לשמוע וללמוד דברים שאתה לא רוצה ללמוד. המטרה היא לחשוף אותך למגוון דעות. זה צריך כמובן להיעשות באופן מכבד ורגוע, לא מאיים".

ב־2017, בדיון בקונגרס שעסק גם הוא באנטישמיות בקמפוסים, אמרת שאין באוניברסיטאות אמריקניות "אקלים של פחד" שמקשה על סטודנטים יהודים ללמוד בהן. זה השתנה מאז?

"כן, זה בהחלט השתנה. חלק מההערה הזו התבססה על מחקר של עמית שלי מאוניברסיטת סטנפורד, שדיבר עם סטודנטים יהודים מחמש אוניברסיטאות. הדברים החלו אז 'להתחמם' בארה"ב אחרי הצעדה בשארלוטסוויל, וירג'יניה", מתייחסת נאדל למהומות האלימות של פעילי ימין קיצוני באוגוסט 2017. "בקמפוסים, האנטישמיות לרוב מגיעה מהשמאל. לא רק, אבל לרוב. לאחר אירוע ההרג של מתפללים בבית הכנסת 'עץ החיים' בפיטסבורג, הקדשנו הרבה יותר תשומת לב לאנטישמיות מימין. הדבר הנורא בתקופה הנוכחית הוא שאנחנו כקהילה מוכים בידי אנטישמיות הן מימין והן משמאל".

האמירה המכאיבה של דרמר

נאדל, ילידת 1951, היא היסטוריונית וחוקרת מגדר שכיהנה בעבר כנשיאת האגודה למדעי היהדות בארה"ב. מחקריה מתמקדים בנשים יהודיות ותפקידן בעיצוב ההיסטוריה של ארצות הברית, וכאמור גם באנטישמיות ששררה ועדיין שוררת בארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות.

בספרה "הנשים היהודיות של אמריקה", שמהדורתו העברית יצאה לאור לפני כשנה (בהוצאת אוניברסיטאות בן־גוריון וחיפה), מתארת נאדל את התפקיד המרכזי והבולט שמילאו נשים יהודיות, מהמשוררת אמה לזרוס ועד השופטת רות ביידר־גינסבורג, במהפכה הפמיניסטית האמריקנית לאורך השנים. עם זאת, הפמיניסטיות היהודיות התמודדו גם עם אנטישמיות ארסית ועם אנטי־ישראליות בתנועת הנשים הבינלאומית. עימותים אלה גרמו לדור הראשון של הפמיניסטיות היהודיות, שבעבר גילו עוינות ליהדותן או היו אדישות כלפיה, להתחבר אליה מחדש ולהכיר בכך שהן נבדלות מעמיתותיהן הלא יהודיות.

כשהיא מתייחסת בשיחתנו למאורעות הנוכחיים, נדמה שנאדל מנסה לצעוד בזהירות בשביל המפותל, הצר, של יהודים ליברלים בארה"ב, שרואים את המתרחש מול עיניהם אבל דבקים בערכים של חופש ביטוי וזכויות מיעוטים, שבעבר נתנו קול ליהודים ואפשרו להם הגנה מפני אפליה ואנטישמיות.

"אני לא חושבת שהורים צריכים לפחד לשלוח את ילדיהם לאוניברסיטאות", היא אומרת. "לרוב, גם עכשיו, זה לא הגיע לאלימות. כן, היו התפרצויות אלימות שבהן סטודנטים הותקפו, והיו כאלה גם לפני 7 באוקטובר; אירועים שבהם מיקרופונים נחטפו מהידיים, דחיפות וכן הלאה. אני חושבת, וזה הדבר הקשה, שהיום אתה צריך לומר לילדים שלך 'אתם עומדים לחיות בעולם שיש בו אנשים ששונאים יהודים'. אף אחד לא היה צריך לומר לי זאת כשהייתי בגילם, למרות שאני יכולה להצביע על תקריות אנטישמיות גם מהתקופה שלי. כשבעלי הלך לקולג', השותף שלו לחדר שאל אותו היכן הקרניים שלו. היום היינו קוראים לזה מיקרו־אגרסיות; באותם ימים למדנו להתעלם מהן. לדעתי לא צריך לפחד לשלוח ילדים, אבל צריך להכין אותם למה שהם עומדים לפגוש מצד חלק מהאנשים בקמפוס, לא כולם. באוניברסיטאות שבהן לומדים עשרת אלפים או 20 אלף סטודנטים, המפגינים הקולניים הם חלק לא גדול אבל הם אכן עושים הרבה רעש שמקבל תשומת לב".

https://www.makorrishon.co.il/wp-conte ... 63_1145890294-750x500.jpg 750w" sizes="(max-width: 1024px) 100vw, 1024px" />

אופציית העלייה לישראל נשקלת יותר בקרב הדור הצעיר של יהודי ארה"ב, לאחר 7 באוקטובר?

"אני לא יודעת. יש גם פלח של צעירים יהודים אמריקנים שפונים נגד ישראל. הם שואלים על האחריות, מעלים שאלות על מה שלימדו אותם על ישראל. זה בהחלט קורה. זה קרה גם קודם. המלחמה ותוצאותיה בהחלט השפיעו על פלח של היהודים הצעירים בארה"ב. יש כאלו שזועמים על ישראל".

רון דרמר, לשעבר שגריר ישראל בארה"ב, אמר לפני כמה שנים באירוע של "מקור ראשון" שבמובן מסוים עמוד השדרה של התמיכה במדינת ישראל כיום בארה"ב הוא האוונגליסטים ולא יהדות ארה"ב. מבחינתך זו אמירה פוגעת?

"היא בהחלט מכאיבה. במשך כמה שנים ליוויתי את הסיור בארה"ב שקיימו הסטודנטים בתוכנית רודרמן ללימודי יהדות ארה"ב באוניברסיטת חיפה. זו תוכנית מדהימה, והם באים מכל הזרמים בישראל. אני זוכרת ויכוחים עצומים על השאלה מדוע יהדות ארה"ב לא תומכת ברפובליקנים, מה הבעיה שלהם. יהדות ארה"ב ברובה דמוקרטית, ולרבים מהסטודנטים היה קשה להבין את זה. אני זוכרת פגישה עם אנשי הליגה נגד השמצה מיד אחרי שטראמפ נבחר, שבה נציג הליגה תיאר לסטודנטים את הפעילות שלהם נגד מדיניות טראמפ בנושא מהגרים וההפרדה בין הורים לילדים, והישראלים פשוט לא הבינו למה זה אכפת ליהודים, למה הליגה עוסקת בזה. ובכן, זה אכפת ליהודים כי בארה"ב כשאתה פועל נגד מיעוט אחד זה פוגע גם בשאר המיעוטים. זו מחלוקת פוליטית גדולה.

"אז כן, מבחינתי זו אמירה מכאיבה. לכן גם הצעדה בוושינגטון הייתה כל כך חשובה", היא אומרת על עצרת הענק שהתקיימה בוושינגטון בנובמבר, שכ־200 אלף יהודים, מכל הזרמים, השתתפו בה כדי לחזק את ישראל ולמחות נגד האנטישמיות בארה"ב. "שמעתי מהרבה אנשים שהייתה נחמה מסוימת לישראלים לראות אמריקנים מכל הזרמים לוקחים בה חלק".

אכזבה מארגוני הנשים

במהלך השימוע המדובר בוועדת החינוך בקונגרס, הקריאה אחת מחברות הפרלמנט עדות מחרידה על אונס שביצע מחבל חמאס במסיבת נובה. השיחה עם נאדל התקיימה ימים ספורים לאחר פרסום התחקיר המקיף בניו־יורק טיימס על אודות פשעי המלחמה המיניים שאירעו באותו יום נורא. אני שואלת אותה אם הייתה שותפה לתחושת האכזבה של פעילות פמיניסטיות ישראליות מהדממה שאפפה את ארגוני הנשים הבינלאומיים, מהתגובות הרפות שהגיעו באיחור רב.

"הארגונים האלו מגנים אונס ואלימות מינית בכל קהילה שבה הם מתרחשים, אבל כשזה מגיע לנשים ישראליות, יהודיות, זה שונה", מסכימה נאדל. "זה חלק מהאנטישמיות שיהודים מתמודדים עימה מסביב לעולם. בהחלט היינו נזעמות. כל ארגון נשים יהודי, כל אישה שאני מכירה, זעמה. היה נראה שזה לא חשוב בעיני אותם ארגוני נשים, וזה נורא".

זה שינה את הגישה שלך כלפי אותם ארגונים?

"זה לא שינה את דעתי הפרטית, כי הייתי מודעת לכך וגם כתבתי על הדברים. למשל, בצעדת הנשים שאורגנה כשטראמפ נבחר", היא אומרת, מתייחסת למחאה נשית המונית שהתקיימה ב־21 בינואר 2017, יום לאחר השבעתו של דונלד טראמפ לנשיא ארה"ב, כנגד העמדות והרטוריקה שלו שתוארו כמיזוגיניות. "כבר אז נאמר לנשים יהודיות שהן צריכות לבחור בין התמיכה שלהן בישראל ובין התמיכה בנשים. אז לא הופתעתי. בספר שלי על הנשים היהודיות בארה"ב אני כותבת על דברים שנשים יהודיות שמעו במהלך השנים בכנסים בינלאומיים ובמשלחות של האו"ם, החל ממשפטים כמו 'יהודי טוב הוא יהודי מת', ועד אזהרות שלא לשאת תיקים עם כיתוב של ארגונים יהודיים. האנטישמיות הוטחה היישר בפנים שלהן. אז למרבה הצער אני בכלל לא מופתעת".

"היום אתה צריך לומר לילדים שלך 'אתם עומדים לחיות בעולם שיש בו אנשים ששונאים יהודים'. אף אחד לא היה צריך לומר לי זאת כשהייתי בגילם, למרות שאני יכולה להצביע על תקריות אנטישמיות גם מהתקופה שלי. כשבעלי הלך לקולג', השותף שלו לחדר שאל אותו היכן הקרניים שלו. היום היינו קוראים לזה מיקרו־אגרסיות; באותם ימים למדנו להתעלם מהן"

אחד הרגעים האנטישמיים הראשונים בארה"ב, היא מציינת, אירע בשנת 1654, כאשר עשרים ושלושה יהודים נחתו בחופיה של ניו־אמסטרדם, שלימים תהפוך לניו־יורק. המושל פיטר סטייבסנט ביקש אז לגרש את בני "הגזע הרמאי הזה". האנטישמיות נכחה כמעט תמיד במוסדות האמריקניים להשכלה גבוהה, וגם בתחילת המאה העשרים נהגו בחלקן מכסות קבלה ליהודים. "בתחילת שנות התשעים, קבוצה קטנה של מכחישי שואה פרסמה מודעות של עמוד שלם בעיתוני סטודנטים, תחת כותרות כמו 'סיפור השואה: כמה זה שקר?'

"כאשר האנטישמיות מתלקחת בקמפוסים כיום, הנושא לרוב הוא תמיכתם או התנגדותם של הסטודנטים לישראל. זה החל הרבה לפני 7 באוקטובר. לפני 23 שנה, באוקטובר 2000, כשהאינתיפאדה השנייה פרצה, 200 סטודנטים ערבים הפגינו באוניברסיטת מישיגן וצעקו שישראל היא מדינה פשיסטית, וצלבי קרס צוירו על דלתות של חדרי מעונות ומשרדים. אבל המתקפה הברברית של חמאס אכן רושמת פרק חדש בנושא הזה. כל מי שאכפת לו מזכויות אדם צריך למחות כנגד הזוועות, ורבים בקמפוסים לא רק שלא מחו אלא הצדיקו אותן בשם ההתנגדות לישראל.

"שואלים האם ניתן לעקור את האנטישמיות מהשורש, או רק לדחוף את ההתפרצות הנוכחית שלה בחזרה אל מתחת ל'מכסי הביוב'. לדעתי התשובה היא שלא ניתן לעקור את האנטישמיות בארצות הברית מהשורש. זו תופעה עתיקה, מימי הביניים, וגם תופעה מודרנית. היא בעלייה ונמצאת בעלייה במשך זמן רב מסביב לעולם. מה שהכה את יהדות ארה"ב בהלם היה עד כמה זה נעשה כאן גלוי, על פני השטח. ושוב, זה לא רק מאז 7 באוקטובר".

אנטישמיות ומגדר

יש דרך לגרום ליהודים בארה"ב לחוש בטוחים שוב?

"אני מקווה שזה ישתנה. צריך לזכור שבשנות העשרים, השלושים והארבעים של המאה הקודמת היו בארה"ב חברות מסחריות רבות שסירבו להעסיק יהודים. היו מכסות לקבלת יהודים לקולג'ים ואוניברסיטאות, לבתי ספר לרפואה. היו מקומות בארצות הברית שגם יהודי מומר, או מי שיש לו הורה יהודי, לא הורשה לרכוש בהם בית.

"אבל ככל שהשנים חלפו, השינויים בחברה האמריקנית, ההתמקדות במריטוקרטיה והמאבקים לזכויות אדם – שיהודים היו מאוד פעילים בהם, ושנעשו בעיקר למען אפרו־אמריקנים אבל בסופו של דבר הביאו תועלת גם ליהודים ולמיעוטים אחרים – שינו את המציאות. זה אִפשר לנו לחשוב במשך כמה שנים שהאנטישמיות בארה"ב כמעט נעלמה, וזה השתנה עכשיו. כיום אנטישמיות מפריעה לחיי היום־יום של יותר מדי יהודים אמריקנים. אני מלאת תקווה שארה"ב תוכל לבצע תיקון, שהנכד שלי יגדל בעולם שבו אנטישמיות לא תפריע לחיים שלו. אני מלאת תקווה, אבל אני לא יודעת. אני לא יודעת אם אני אזכה לראות את השינוי בתקופת החיים שלי. אני די מבוגרת", היא מחייכת.

יש צד מגדרי באנטישמיות?

"כתבתי מאמר על מגדר ואנטישמיות. יש בוודאי דרכים שונות שבהן גברים ונשים יהודים חוו אנטישמיות. למשל בתחילת המאה העשרים, לאחר שיהודים החלו לנוע לתוך מעמד הביניים, הטילו עליהם הגבלות. נשים לא היו כלולות אז בכוח העבודה או שהיו שקופות מבחינתו, כי אם הן עבדו מחוץ לבית זה היה הרבה פעמים אצל בן הזוג. למשל, נשים שניהלו את המשרד של הבעל הרופא שלהן. וכך גברים עובדים חוו את האנטישמיות יותר מנשים, פשוט כי הם היו חשופים יותר לעולם העבודה.

"מצאתי במחקר שנשים נטו לתאר מקרי אנטישמיות שחוו הילדים שלהן או חברי משפחה. כשאישה נשאלה על אנטישמיות היא סיפרה על הילד שחזר הביתה ואמר 'הרביצו לי בבית הספר כי אני יהודי'. המעגלים החברתיים בשנות העשרים והשלושים של המאה הקודמת לא היו מגוונים כפי שיהיו אחר כך, ולכן הן לא חשו בכך באופן ישיר אלא באמצעות בני הזוג שלא התקבלו לעבודה בשל יהדותם והילדים שלהם. האם היום יש הבחנה מגדרית? אם רוצים אפשר לחזור לסוגיה של חוסר סולידריות בנוגע לפשעים ופגיעות מיניות כלפי נשים יהודיות ולומר שכן, יש אספקטים מגדריים לנושא".

https://www.makorrishon.co.il/wp-conte ... 12/1833206910-750x500.jpg 750w" sizes="(max-width: 1024px) 100vw, 1024px" />

בנושא אחר. הפמיניזם האורתודוקסי האמריקני הוביל במידה רבה את הדרך גם עבור הזרם הישראלי. אבל אנחנו רואים שהצעד הבא קורה מאוד לאט. למשל, נשים אורתודוקסיות מעטות מאוד מכהנות כמובילות רוחניות, כרב קהילה. בודדות ממש. יש עתיד לזה?

"אומר לך כך: כהיסטוריונית אני חושבת בטווחי זמן מאוד ארוכים. הוויכוח על סמיכה לנשים בארה"ב החל בסוף המאה ה־19. הפרק האחרון בספר שלי על נשים יהודיות בארה"ב שואל האם יום אחד יהיו 'רבות' אורתודוקסיות. השאלה הזו הועלתה לראשונה על ידי הפעילה הפמיניסטית בלו גרינברג. היה לי הכבוד לנאום לפני כמה שנים בכנס של JOFA (ארגון אמריקני של פמיניסטיות אורתודוקסיות) לכבוד בלו גרינברג. היו שם כאלף נשים בקהל. אני אף פעם לא עושה את זה, אבל פניתי לקהל וביקשתי: אם את שואפת להיות 'רבה' או לומדת לכך, אנא עִמדי. מספר מדהים של נשים נעמדו על רגליהן. אמרתי לבלו: תראי מה השגת בכך שהעזת להעלות את השאלה. היא שאלה את זה בסביבות 1980, והכנס היה בסביבות 2015. זה מדהים, כי היא הבינה את התהליך. אז אני אופטימית שהשינוי ימשיך, כל עוד יש גברים ונשים בעולם האורתודוקסי שימשיכו לדחוף לכך. אני מקווה שזה יקרה, אבל דברים לא מתקדמים מהר בהיסטוריה, ולי יש הרבה סבלנות".

לסיום, מה לדעתך ישראלים לא יודעים על יהודים בארה"ב?

"המון. אני חושבת שהדבר המרכזי הוא שישראלים לא מבינים שיהדות ארה"ב אינה ומעולם לא הייתה קהילה אחת. מישהו אמר לי פעם שיש כ־9,000 ארגונים יהודיים בארה"ב. השקפות העולם מאוד שונות בשלל נושאים. בישראל שומעים לרוב את מי שמאוד תומכים בישראל, לא את כל המגוון. אני חושבת שחשוב מאוד, כשהמשבר הנוכחי יחלוף, להבין לעומק יותר זה את זה. אחרי הכול, אנחנו ואתם מהווים יחד את הנתח המרכזי של היהודים בעולם היום, ואני בהחלט מקווה שכולנו נוכל לחיות בביטחון".