כמה דקות אחרי שבני גנץ מצטט בהרחבה מתוך "רק על עצמי לספר ידעתי" של רחל, ספק ברגש ספק באירוניה, אני שם לב שבכוננית מאחורי גבו מונחים דווקא כתבי אורי צבי גרינברג. יש גם טלית בשקית מהודרת ששמות תריסר שבטי ישראל רקומים עליה. משום מה מבהיק בה במיוחד שבט "נפתלי".

האם ספרי אצ"ג והטלית נשארו בלשכה מתקופת בנט? הוא תכף ישוב? ובכן, גנץ מבהיר שהטלית והספרים שלו. בשלהי האביב שעבר, אחרי הקמת הממשלה שהתפרקה בינתיים בדמי ימיה, הביא אותם הנה עמו. אמנם מותר להניח שאינו מעלעל תכופות בכתבי אצ"ג, ובוודאי אינו חותם על כל שורה בהם, אולם הצבתם בלשכתו היא מעין ראיה דוממת למורכבותו של האיש: מצד אחד קורא התיגר מספר אחת על שלטון הימין והדתיים בבחירות 2019־2020, מצד שני יהודי מסורתי שאפילו יריביו מודים בחביבותו ומעניקים לו דירוג אמינות גבוה. גם לבם נצבט לנוכח חולשתו הפוליטית העכשווית: מאיגרא רמה של 35 מנדטים לבירא עמיקתא של סביבות אחוז החסימה.

אלא שלמרות קומץ המנדטים שלו בסקרים, בני גנץ הוא עדיין האיש החשוב במדינה אחרי נתניהו: שר הביטחון, שר המשפטים, שר התקשורת, וכמובן ראש הממשלה החליפי. אם חלילה יקרה מחר משהו לנתניהו, גנץ ראש ממשלת ישראל עד תחילת הקיץ לפחות. אם נתניהו יהיה בריא ושלם אך יגרור אותנו גם לבחירות חמישיות, חוזה הרוטציה עוד עשוי להתממש בנובמבר. גנץ עצמו, צריך לומר, די מפקפק באפשרותו של תסריט כזה. "לא ויתרתי על החלום שלי להיות ראש ממשלה", הוא משלים עם מר גורלו, "אני רק מבין שזה לא יכול לקרות עכשיו. אבל באתי לתקופה ארוכה, אני ממשיך לשרת את מדינת ישראל, ואפשר לבנות את הכוח שלי מחדש. לכן אני לא מאפסן את הרעיון. עוד חזון למועד".

על שותפיו לשעבר: "בסופו של דבר, מי שפירק את כחול לבן זה לא אני, אלא יאיר לפיד ובוגי. דיברו על האפשרות להתפצל מכחול לבן כמה ימים לפני שהעניין הזה נהיה אקטואלי לנוכח הבחירות ליושב ראש הכנסת, ותחת הרצון שלי להשאיר אופציה לאחדות"

האם באיזשהו מקום הוקל לו כשהתברר כי בדרך הטבע הפוליטית כבר לא יהיה ראש ממשלה בעתיד הקרוב? האם הוא מסכים לתיאוריה שהקריאות "בני, רוץ" מלפני שנתיים שיבשו את שיקול דעתו? גנץ לא נעלב מהשאלה ולא מצטנע: "תשמע, אני חיפשתי להיות מספר שתיים, אבל לא היה לי כתובת של אף אחד להיות מספר שתיים שלו, ואז הרגשתי 'בני, היה אתה האיש'. בינתיים צברתי הרבה ניסיון פוליטי, צברתי חוויות אנושיות־פוליטיות בשנתיים האלה, והיום אני הרבה יותר בשל להבנה של המערכת שבתוכה אני מתפקד, ומתכוון להמשיך לעבוד".

וזהו זה? אתה רץ עד הסוף? אין הופעת פרישה דרמטית יומיים לפני פתיחת הקלפיות?

"אני ממשיך עד הסוף, ונראה לי שאני מתחזק, כמו שעלינו פעם מ־20 מנדטים ל־35, נדע להתאושש גם הפעם".

אתה כועס על השמאל היום? על העצומה של הבכירים לשעבר במערכת הביטחון שקראו לך לפרוש?

"זה לא נעים, בסופו של דבר אני הרי פועל בשביל לקדם את כל המטרות שבגינן הם כותבים את העצומה שלהם".

היה לך איזה דיבור איתם אחרי הפרסום?

"מה פתאום?! עם אף אחד לא דיברתי".

אנחנו נפגשים בקריה בתל־אביב אחרי רדת הערב על העיר המוארת בחוץ. כבר לא קשה למצוא מקום בחניון התת קרקעי של המתחם המאובטח. גנץ נראה עייף, אך אין לייחס זאת למצבו הפוליטי או לחוויות האנושיות שעליהן דיבר. עם שלל תיקיו המיניסטריאליים ועיסוקיו כמנהיג מפלגה, יום העבודה שלו פשוט בלתי נגמר. בחוכמה שלאחר ריאיון, כשהגיעו מדמשק הדיווחים על תקיפת מטרות איראניות שיוחסה לישראל, הבנתי שנפגשנו בתום דיון רם דרג על הפגיעה האיראנית בספינת הסוחר שלנו ליד חופי עומאן ועל אופן התגובה האפשרי של ישראל. "נראה שזה איראנים עשו", הוא קימץ במילים שעה קלה לפני הפיצוצים בסוריה, "צריך לחשוב מה עושים עם העניין הזה. במקרים כאלה, טוב שהמעשים ידברו בעד עצמם. אין ספק שהפעולה על האונייה הזאת בבעלות ישראלית היא דבר שמאוד מטריד אותנו".

אבל האיראנים אולי יגידו "אתם התחלתם. חיסלתם לנו את מדען הגרעין הראשי".

"בסדר, יש להם הטענות שלהם. אם איראן הייתה עוסקת בעצמה ולא עוסקת במקומות אחרים, אני מניח שכל זה לא היה קורה".

איראן, כידוע, עוסקת ללא הרף גם בגרעין, וישראל עוסקת ללא הרף בדרכים להינצל ממנו. האם לפחות בתחום הזה שר הביטחון וראש הממשלה רואים את הדברים עין בעין? התשובה חיובית: "חילוקי הדעות בינינו מאוד מצומצמים. כולנו חושבים שאסור שאיראן תגיע לגרעין צבאי. כולנו חושבים שצריך להמשיך להפעיל את כל המאמצים לשבש את העניין הזה. כולנו משוכנעים שצריך לבנות יכולות ישראליות עצמאיות, להתמודד עם הסיפור הזה התקפית והגנתית כאחד".

כלומר, כאשר האמריקנים מגששים פה מה עמדת ישראל לגבי ההסכם החדש שהם מבשלים עם טהרן, הם שומעים ממך ומלשכת ראש הממשלה פחות או יותר אותו דבר?

"הם שומעים פחות או יותר אותו דבר. אני קצת יותר נוטה לדיאלוג עם האמריקאים ממה שראש הממשלה מצהיר, אבל אני לא חושב שההבדלים בינינו כאלה גדולים. כולנו משוכנעים שצריך להשפיע על האמריקאים ועל מדינות העולם שלא ייגררו מחדש להסכם הישן, שהוא הסכם מחורר עם סעיפים מאוד מאוד בעייתיים; ושלא ימהרו, אלא שימשיכו את הלחץ ככל האפשר על האיראנים".

ואם יום אחד לא תהיה ברירה והם ממש יהיו קרובים לפצצה, תהיה לנו אופציה לפעול בכוחות עצמנו באיראן?

"כן, אבל אני לא יכול להרחיב על הסיפור הזה. למדינת ישראל יש כוח צבאי, והיא הולכת ובונה ומשכללת אותו כל הזמן. אנחנו כמובן נמצאים באתגר משאבי גדול, אני חושב שנצטרך קצת תוספות משאביות גם לתחום הזה".

"עכשיו הכול מעורבב", הוא מסביר את חלוקת הקשב שלו בין פוליטיקה לענייני הגנת המדינה, "קשה לי למדוד את הזמנים, אבל כל בוקר שלי מתחיל בביטחון ומסתיים בביטחון, והיום היה כולו ביטחון, מעט תקשורת, ועוד קצת משפטים, וכמובן שהקמפיין מושך את הזמן. אני אפילו לא זוכר מה מתוכנן לי מחר.

על מפת הסדר הקבע שלו: "אני חושב שהחזרה לקווי 67', האשליה של שתי מדינות לשני עמים בקווי 67', שאנחנו פה והם שם, זה פתרון לא אפשרי ולא ריאלי"

"כשהייתי מח"ט חברון והיו קוראים לי לישיבות לאוגדה, זה היה מוציא אותי מדעתי. רציתי להישאר בגזרה, לוודא שהמבצעים מוכנים. הייתי מיילל לאשתי שמבזבזים לי את הזמן בדיונים בפיקוד. אז היא אמרה לי: 'אבל זה חלק מהעבודה שלך. אם אתה לא תביא לפיקוד את הידע שלך כמח"ט חברון, מי יביא אותו?'. לכן, גם כשאני עסוק כעת בדברים שהם כאילו מחוץ למשרד הביטחון, בישיבות ממשלה או בדברים אחרים, אז בכל זאת הם חלק מהעבודה שלי. כמובן, יש בכירות לנושא הביטחון. אם אני בירושלים, אני קופץ לצלאח א־דין. חלק מהזמן אני שם. יש גם פגישות שוטפות עם נשיאת בית המשפט העליון, שאנחנו משתדלים שזה יהיה בירושלים".

אגב, האמנם תיק הביטחון עדיין חשוב כל־כך? הוא לא נשחק? ליברמן, למשל, הסביר את הפרישה שלו מהלשכה הזאת בכך שנתניהו לא נתן לו לפעול מול עזה כפי שהוא הבין.

"התיק נחלש כתוצאה מהחלפות מהירות, וגם מפני שכאשר ראש הממשלה מילא בעצמו את התפקיד למשך שנה, אז באופן טבעי ניתנה לו פחות תשומת לב. היתרון שלי, עד כמה שהנחתום יכול להעיד על עיסתו, הוא שכאשר באתי הנה לקח לי בערך דקה להיכנס לתוך המשרד ולהבין במה אני מתעסק. לא הייתי צריך תקופות הכשרה בכלל. לכן, התקופה שאני נמצא פה מאוד אפקטיבית".

כתבות נוספות באתר מקור ראשון:

– בנט: "תקפו את אשתי, תקפו את הבן שלי, זאת יהדות מקרבת?"

– דעה: נפט בשירות הפוליטיקה: קמפיין הבחירות של גילה גמליאל

– התוכנית של צה"ל להתמודדות עם נשירה נפשית

שר החקלאות אלון שוסטר, איש סיעתו, כינה השבוע את נתניהו "בוגד במדינת ישראל". גנץ עדין יותר, אבל לא בהרבה. יש בו חרון גדול על שותפו להסכם הרוטציה. אבל תוך כדי חילופי האש המילוליים וכתבי האישום ההדדיים, ראש הממשלה ושר הביטחון עדיין מבלים יחדיו לא מעט. "אנחנו מדברים. אני בא היום מכמה שעות של ישיבה ביטחונית איתו, דיון טוב בסך הכול. הנושאים האלה ממלכתיים, ואצלי הממלכה היא לפני המלוכה. אצל נתניהו המלוכה קודמת לממלכה. הוא אמנם מסביר לעצמו שהוא מציל את הממלכה, אבל בוא, זו לא המציאות".

הוא צבר ניסיון שאין לו תחליף.

"אני לא מזלזל בניסיון של מר נתניהו, ואני לא מזלזל בתרומתו למדינת ישראל, אבל תודה רבה. אחרים ימשיכו. עובדה שהיו ראשי ממשלה גם אחרי בן־גוריון, המדינה לא נסגרה, ובוא נסכים שבן־גוריון היה לפחות כמו נתניהו מבחינת העוצמות שלו".

מי כמו גנץ מכיר את העוצמות של נתניהו. מאז פורים אשתקד הצליח ראש הממשלה לפרק לרסיסים את כחול לבן, ולגרום לסילוקם למעשה מהחיים הפוליטיים של שניים מתוך שלושת הרמטכ"לים שהתמודדו מולו שלוש מערכות בחירות רצופות. אמנם רוב הציבור מטיל עליו את אשמת הקדמת הבחירות, לא רק השמאל, ובכל זאת ייתכן שהתנהלות אחרת של כחול־לבן הייתה מגדילה את סיכויי השרידות של הממשלה. לא נתתם לה אפילו יום אחד של חסד, אני מתמצת באוזני גנץ כמה מהטורים שלי בשנה החולפת, כבר מהיממה הראשונה התקשיתם להסתיר את העוינות לנתניהו ותרמתם לאווירה העכורה.

https://www.makorrishon.co.il/wp-conte ... 02013_46_15-9-750x500.jpg 750w" sizes="(max-width: 1024px) 100vw, 1024px" />

בני גנץ, בתשובה, נושא מונולוג כואב: "אני לא מקבל את התיאור הזה. נכנסנו בידיים נקיות ובנפש חפצה לתוך הסיטואציה הזאת, אבל מיד בא הנאום שלו עם פתיחת משפטו, נאום שטנה נוראי נגד מערכת אכיפת החוק והמשפט במדינת ישראל. זה היה קו פרשת המים. מה הנאום הזה קשור אליי? איפה הייתי בתמונה הזאת?

"אחר כך באה פרשת התקציב. למה הוא לא העביר תקציב מדינה, ועוד בזמן קורונה? אם יש לי חרטה אחת מהותית, היא על הסכם הפשרה באוגוסט על דחיית התקציב. סתם, סתם, נתתי למתוח את המדינה עוד שלושה חודשים, כי עוד קיוויתי. אמרתי לעצמי, לא יכול להיות שנתניהו עם ההבנה הכלכלית שלו, לא יבין שצריך פה תוכנית תקציבית מסודרת, מגובה במשאבים, עם קופסת קורונה מקבילה, יציבה ומסודרת. הרי מדינת ישראל תיאבק עוד שנתיים, שלוש וארבע, עד שתתיישר כלכלית סביב מה שעבר פה בשנה האחרונה. אז אני שואל אותך, מה זה קשור להתנהגות שלי בכלל?"

מדבריו עולה כי נפגע עמוקות כשהתבשר על הסכמי הנורמליזציה עם נסיכויות המפרץ יומיים בלבד לפני החתימה. הוא לא מוצא תכלית מדינית או הסבר אחר להסתרה הזאת, זולת ברית אינטרסים משונה בין נתניהו לשמאל: "זה קשור ברצון של נתניהו לגמד אותי. יש גם גורמים בשמאל שרוצים לגמד אותי, כי הם מעדיפים שאני לא אהיה על הדרך שלהם, כדי שהם יוכלו להיות אלה שמובילים את מחנה המרכז־שמאל".

על אי הסדרת ההתיישבות הצעירה: "נתניהו לא רצה להעביר את זה, ובסך הכול חיפש דרך לצייר את הדברים כאילו התנגדתי למשהו שהוא היה רוצה לעשות. הוא לא רצה, וספק אם אי פעם ירצה להסדיר את זה"

במילים אחרות: יו"ר כחול לבן משוכנע שנתניהו ביקש לחסל אותו פוליטית, כי רק הוא עמד בדרכו לבלימת ההליכים המשפטיים נגדו. לדעתו, נתניהו מתפלמס בתעמולת הבחירות שלו עם יאיר לפיד, ולא איתו, מפני שזו דרכו להבטיח שמחנה השמאל־מרכז לעולם לא יגיע פעם נוספת להישג האלקטורלי שאליו הגיע בהנהגת גנץ. "יאיר לפיד זה 16 מנדטים, אז הוא לא באמת יריב, ולכן לנתניהו היה נוח לחסל אותי", מזקק גנץ את עילת ההתפרקות של הסכם הרוטציה, "הוא רוצה לקדם את החסינות שלו, ולבטל את המשפט שלו. כלומר, פוליטיקה על חשבון אזרחי ישראל. לכן אני אומר גם לימין: מותר לכם להגיד לנתניהו 'די' ולהישאר אנשי ימין. סדרי העדיפויות שלו אינם ישרים".

אם כך, הם יצביעו לגדעון סער ולבנט, לאו דווקא לכחול לבן.

"יכול להיות, יכול להיות. מי שהוא מרכז, מרכז ימין, יכול למצוא אצלי בית, אבל אני לא הבית היחיד שלו".

למרות הדברים הקשים שאתה אומר פה על נתניהו, ייתכן שאילו ידעת כמה ימים קודם שניסנקורן עומד לעזוב אותך, היית מתפשר והבחירות היו נמנעות. נתניהו בסך הכול רצה שניסנקורן יעזוב את משרד המשפטים.

"לא, לא. ניסנקורן מימש את המדיניות שלי במשרד המשפטים, ואני קיבלתי את דעתו בכל מה שקשור להתעקשות על הגנת מערכת המשפט. לצערי הוא בחר ללכת משיקולים אחרים, וצר לי על כך".

והוא עשה את זה שבועיים בלבד אחרי שאתה לחמת על כבודו.

"בסדר, לא נראה לי שהוא מרוצה עכשיו מהתוצאה".

נדהמת כשהוא הודיע לך?

"כן. בסופו של דבר אם אני מכניס אותך לפוליטיקה, נותן לך מקום בכיר, משתף אותך בהנהגה המובילה של כחול לבן, ומקבל את דעתך בחלק מהמקרים ולא מקבל את דעתך בחלק אחר מהמקרים, הציפייה שלי שאתה תפגין קולגיאליות".

קו החזית בין שני המחנות הגדולים בשלוש מערכות הבחירות הקודמות התפתל סביב תיקי נתניהו. עתיד התיקים ועתיד מערכת המשפט עמד לכאורה להכרעה. עכשיו הוא מתפתל סביב הקורונה. הנגיף הסיני והמוטציות הגלובליות שלו ממלאים תפקיד מרכזי במערכת הבחירות הרביעית שהולכת ומתנקזת לקו הסיום. אחרי שהמגפה מוטטה את דונלד טראמפ והרעידה את כסאותיהם של בוריס ג'ונסון ועמנואל מקרון, היא מאיימת לחולל עכשיו מהפך פוליטי גם בישראל. נתניהו, שצפה פני עתיד, נערך לכך כל הסתיו והחורף האחרונים, אבל גם גנץ. כשהראשון דרש סגרים, השני דרש לפתוח.

https://www.makorrishon.co.il/wp-conte ... 01912_58_10-3-750x500.jpg 750w" sizes="(max-width: 1024px) 100vw, 1024px" />

"לא היינו לעומתיים, היינו ענייניים", דוחה גנץ את השערות הפופוליזם שאני מעלה באוזניו לגבי התנהלות כחול־לבן בעידן הקורונה, "רצינו שתהיה מדיניות דיפרנציאלית ככל האפשר. חשבנו שלצד האתגר הבריאותי צריך לדאוג לאתגר הכלכלי והחברתי. המודלים התיאורטיים המבריקים שהביאו לנו מניו־זילנד, על אפס תחלואה בקהילה, לא מתאימים למדינת ישראל. בבקשה, כנס איתי עכשיו לאוטו, נקפוץ לבני־ברק או לכפר־קאסם, ותגיד לי אם הדבר הזה באמת עובד בשטח".

נתניהו לחץ לסגר שלישי בסביבות חנוכה אבל אתם התנגדתם, וכשהסכמתם היה כבר מאוחר ומאז הווריאנט הבריטי עושה בנו שמות.

"נתניהו היה רוצה שיהיה סגר עד שלושה שבועות לפני הבחירות".

בריאיון בחדשות 13 לפני שבוע לחצו עליו להתנצל על מותם של יותר מחמשת אלפים איש במגפה. גם לדעתך הוא צריך להתנצל?

"זה לא עניין של התנצלות, אני מביע צער עמוק על כל האנשים שנפטרו מהקורונה. זה מאוד מאוד כואב".

אבל האם זה צער שמלוּוה ברגשי אשם? היה אפשר לעשות אחרת?

"אולי יכולנו לעשות מדיניות יותר דיפרנציאלית, בשיתוף פעולה של הציבור ומנהיגיו המקומיים. יכולנו להכניס את מערכת הביטחון מוקדם יותר. אני הצלחתי להכניס אותה בערך חודש אחרי שנכנסתי לתפקיד".

עד כמה שבדקנו במקור ראשון, היא לא בדיוק תפקדה טוב עם מערך הבדיקות.

"היא תפקדה מצוין בקטיעת שרשרות ההדבקה, ודאי לנוכח המספרים הגדולים של הנדבקים. בהתחלה חשבנו שנגיע לשרשרת של חמישה אנשים אחרי כל בן אדם שחלה, עכשיו אנחנו מגיעים לעשרה אנשים אחרי כל חולה. בלעדי המערך הזה היינו במצב עוד יותר חמור. אבל כל זה נעשה מאוחר מדי".

בנט דווקא הציע בשלב מוקדם להפעיל את מערכת הביטחון.

"על הכיפאק, אבל ראש הממשלה לא נתן לו לפעול כי הוא לא רצה שהוא יעשה את זה. ראש הממשלה מחזיק אצלו את קלפי הקורונה קרוב לחזה, לא רק מתוקף אחריותו העליונה, אלא גם משיקולים פוליטיים, כדי שלא לתת מקום לאחרים".

על סגירת גלי צה"ל: "זה לא עניין של ברדוגו. כבר כשהייתי רמטכ"ל לא רציתי שחיילים יעסקו בתוכניות פוליטיות, והמצב רק הלך והקצין בינתיים. אין יותר מקום לתחנה צבאית שתשדר פוליטיקה"

האם אתה מוכן להחמיא לו לפחות בנושא החיסונים?

"טוב שראש הממשלה התערב בסוגיה, אבל מי שאמור להביא את החיסונים זה משרד הבריאות, וראש הממשלה צריך רק לגבות אותו".

כלומר, גם בלעדיו היו חיסונים?

"לא יודע, אין לי מושג".

אתה כן אמור לדעת.

"לא, אין לי מושג, הוא לא משתף בדבר הזה. אני רוצה שתבין משהו, נתניהו מנהל את המדינה עם משטר נשיאותי דה־פקטו, משתמש במל"ל כמחליף ממשלה, במקום להפעיל את כל הממשלה כנדרש".

כמובן, גם גנץ עצמו אינו חף ממהילת שיקולים פוליטיים בעשייה הממשלתית. למשל בהחלטה על הקמת ועדת החקירה של משרד הביטחון בפרשת הצוללות, או בפרסום תוכנית הסגירה של גלי צה"ל – שני מהלכים שהושעו בינתיים על ידי היועץ המשפטי לממשלה. זה נשמע כמו משהו של בחירות, אני מעיר, מדוע כשהיית רמטכ"ל לא דחפת לסגור את גל"ץ?

"כי המצב אז לא היה קיצוני כמו שהוא עכשיו".

ברדוגו?

"לא, זה לא עניין של ברדוגו. כבר כשהייתי רמטכ"ל לא רציתי שחיילים יעסקו בתוכניות פוליטיות, והמצב רק הלך והקצין בינתיים. אין יותר מקום לתחנה צבאית שתשדר פוליטיקה. לא קביל בעיני שחייל עם מיקרופון דוחף את האף… מה שהיה נכון לשבעים שנה הראשונות של המדינה, לא מתאים לשבעים שנה הבאות של המדינה. גלי צה"ל לא צריכה להמשיך להתקיים ככה; שתהיה תחנה פרטית, שיהיה לה בהצלחה, שתגיד מה שהיא רוצה עליי או על אנשים אחרים, רק לא חיילים במדים בתוכניות פוליטיות או מדיניות. אם נרצה פעם להקים מחדש תחנה צבאית שתתמקד בעיסוקיו של הצבא, נגדיר אותה כך בהתאמה".

בני גנץ מרואיין נוח. אותנטי. רוב תשובותיו ישירות; לא נאומים ארוכים או תעלולי התחמקות, תשובות. דווקא בגלל הנדיבות הזאת אפשר להבין מדוע היססו יועציו במשך חודשים רבים מלשגר אותו לראיונות בשידור חי או למפגשים הרי אסון עם עיתונאים שלופי פנקסים. הם חששו מהספונטניות שלו. לפעמים קפץ לכמה דקות לאולפן טלוויזיה, אבל התנזר מראיונות לעיתונות הכתובה, שמטבע הדברים והמדיה הם ארוכים יותר ומועדים להחלקות. לכל היותר הסתפק בשיחות רקע.  הריאיון שהוא מעניק השבוע למקור ראשון מספק הזדמנות ראשונה לגבות ממנו גרסה לאירועי החמצת הריבונות בעידן טראמפ. אני מזכיר לו שבמערכות הבחירות הקודמות תמכה הנהגת כחול לבן בריבונות בבקעת הירדן, ופזלה ימינה. כיצד זה מסתדר עם השתבחויותיו האחרונות שכחול לבן בלמה את מהלך הריבונות 2020 ועם משיכת ידיו כשר ביטחון מהתוכנית להסדרת ההתיישבות הצעירה?

https://www.makorrishon.co.il/wp-conte ... 01912_42_04-2-750x473.jpg 750w" sizes="(max-width: 1024px) 100vw, 1024px" />

"נורא פשוט", משיב גנץ ,"אמרתי ואני חוזר ואומר גם עכשיו, שאין חזרה לקווי 67', ובמובן הזה אמרתי על תוכנית טראמפ שיש בה מרכיבים יותר ריאליים מאשר בתוכניות קודמות. בקעת הירדן, גושי ההתיישבות וירושלים מאוחדת – אלה הקווים של כחול לבן, ואלה קווי התפיסה שלי. אני רק חושב שצריך לעשות את זה תוך כדי דיאלוג עם הצד השני ותוך שיח אזורי, לא במהלך חד־צדדי שיטיל עלינו את כל הקנס ולא ייתן לנו את כל הפרס. אני גם שואל את עצמי, איפה היה מר נתניהו מ־2009? במשך שתים־עשרה שנות כהונה כראש ממשלה הוא לא הסדיר את כל מה שהיה אפשר להסדיר, גם לא בארבע השנים של ממשלת ימין מלא־מלא".

ייתכן שהימין לא לחץ עליו מספיק, אבל עכשיו נוצרה הזדמנות ואתם תרמתם להחמצתה.

"ביקרתי לפני שלושה שבועות בשדה־בועז, מילימטר מנווה־דניאל. מה הבעיה? יש כביש, זה כמעט צמוד־דופן…".

אם כך, למה התנגדתם?

"בובע מייסעס. נתניהו לא רצה להעביר את זה, ובסך הכול הוא חיפש דרך לצייר את הדברים כאילו התנגדתי למשהו שהוא היה רוצה לעשות. הוא לא רצה, וספק אם אי פעם ירצה להסדיר את זה. אני כן חושב שצריך לעשות את הדברים האלה, צריך לתת שם פתרון הומניטרי, בוודאי ובוודאי שצריך לפעול להסדרת מרכיבי הביטחון ביישובים, בזה אני מתעסק. הנחיתי את מערכת הביטחון, את ראש המנהל האזרחי, את המפקדים הצבאיים, להעמיד פתרונות ביטחוניים לכל המקומות אלה, וכל מה שאפשר יהיה לקדם בנושא ההסדרה".

עדיין לא הבנתי מדוע התנגדתם לעשות זאת ערב עזיבת טראמפ את הבית הלבן.

"כי אחרי בחירות בארה"ב, אחרי שטראמפ הפסיד וברור שביידן נכנס, לא עושים הפוך ממה שהממשל החדש חושב. התפיסה שלהם אחרת. אבל שוב, ביבי לא רצה לעשות את זה, הוא חיפש שאני לא אעשה את זה. ואתה יודע מה הוא עיכב בשביל זה? את הסדרת היישובים הבדואים בנגב. אנחנו רוצים להתחזק ביהודה ושומרון, אני רוצה להתחזק ביהודה ושומרון, ובינתיים הולכים ומאבדים את הנגב. זאת לא התרשלות? זה לא ארץ ישראל? זה לא מדינת ישראל? זה לא משהו שצריך לטפל בו? אני אומר לך שההתייחסות של נתניהו היא התייחסות רשלנית, במונחים היסטוריים, גם באי קידום מרכיבי הסדרה ביהודה ושומרון, וגם באי קידומם של נושאי הבדואים בנגב, דבר שישראל תבכה עליו לדורות".

אגב בדואים, מה חשבת על תקרית הפריצה לתוך בסיס חיל האוויר של מטוסי האף־35?

"חמור מאוד, אבל זה אירוע מקומי, נקודתי".

https://www.makorrishon.co.il/wp-conte ... eric-sultan-6-750x500.jpg 750w" sizes="(max-width: 1024px) 100vw, 1024px" />

אולי יש בעיות עם ההנחיות שם לחיילים כיצד לטפל במקרים כאלה. הם משקשקים.

"אני לא חושב. אני לא חושב".

עוד שאלה אחת בנושא הריבונות. כשאתה וגבי אשכנזי אומרים שבלמתם את הריבונות, איך באמת עשיתם את זה מול ממשל טראמפ?

"הם ידעו את הדעות שלנו, והם ידעו שרוב הישראלים לא רוצים לשלוט בפלסטינים.

אם לא הייתם בממשלה, הריבונות כן הייתה מתרחשת?

"לא, אני חושב שביבי היה פוחד לעשות את זה, הוא רק מספר סיפורים. לכן הניסיון להטיל עליי את האחריות לאי ההסדרה, הוא ניסיון די זול בעיניי. די זול בעיניי לחשוב ששבועיים לפני שטראמפ עוזב וביידן נכנס, אני אלך למהלך מהסוג הזה".

 "אם יש לי חרטה אחת מהותית, היא על הסכם הפשרה באוגוסט על דחיית התקציב. אמרתי לעצמי, לא יכול להיות שנתניהו עם ההבנה הכלכלית שלו, לא יבין שצריך פה תוכנית תקציבית מסודרת"

שר הביטחון לא שולף מפות, מלבד תצלום אוויר טרי של המזבח בהר עיבל שנועד להוכיח כי לא שגה כאשר דיווח לוועדת חוץ וביטחון על פגיעה פלסטינית מוגבלת בלבד באתר, אולם לראשונה הוא חושף בעל פה פיסה מתוואי הסדר הקבע שלו: "בתפיסת עולם שלי יש חיבור של עופרה, בעל חצור, גוש שילה, שבות רחל, לנופי נחמיה, אריאל, עם כל הקומפלקס של עלי, בואכה צומת מעלה אפרים. אני רואה את החגורה האסטרטגית הזאת כחגורה חשובה לקיומה של מדינת ישראל. אני חושב שהחזרה לקווי 67', האשליה של שתי מדינות לשני עמים בקווי 67', שאנחנו פה והם שם, זה פתרון לא אפשרי ולא ריאלי. אנחנו צריכים להעניק לפלסטינים רציפות תחבורתית שתאפשר להם את המשילות שלהם באזורים שנתונים למרותם, וככל שהמשילות שלהם הולכת וגדלה, ככה היכולת שלנו להישאר מדינה יהודית ודמוקרטית גדלה".

אתה בעד מדינה פלסטינית? בבחירות הקודמות נמנעת מלנקוב בשם המפורש הזה.

"בסופו של דבר יהיו פה שתי ישויות. תהיה פה מדינת ישראל שיש לה אחריות מלאה על הביטחון בכלל השטח, ותהיה ישות פלסטינית שאפשר לקרוא לה מדינה פלסטינית או רשות פלסטינית".

אבל לפי כל הסקרים, לבני גנץ לא תהיה השפעה רבה על ההתנהלות המדינית של ישראל בשנים הקרובות. אחרים יעצבו אותה. עם זאת, לקראת 24 במרץ הוא עדיין תולה תקוות בתסריט אלקטורלי שיעניק לו עמדת השפעה: "אני מקווה שכחול לבן תישאר חזקה דיה בשביל להפוך להיות המפלגה המשפיעה בישראל. היא לא תהיה הגדולה בישראל, ואני לא מעמיד את עצמי לראשות הממשלה בבחירות האלה, כי אני משלם פה סוג של קנס פוליטי על זה שהסכמתי לשכב על הגדר. כחול לבן תהפוך להיות המפלגה המשפיעה עם שישה, שבעה או שמונה מנדטים, זה ההישג שאפשר להגיע אליו, הוא לא מעבר לתחום היכולות שלנו. ואז נפעל שתוקם פה ממשלה שהיא לא בראשות נתניהו. לא אני אעמוד בראשה, מועמדים אחרים יעמדו, נראה מה יהיו תוצאות הבחירות ונראה על מי יהיה אפשר להמליץ".

אגב, אתה עדיין אומר לא לרשימה המשותפת? הרי זה היה ההבדל הגדול בינך ובין יאיר לפיד באביב שעבר. לכן החבילה התפרקה.

"יאיר לפיד עזב את כחול לבן ביחד עם בוגי כי הם לא רצו לשבת תחת נתניהו. הרי אנחנו מכירים שהוא ובוגי דיברו על האפשרות להתפצל מכחול לבן כמה ימים לפני שהעניין הזה נהיה אקטואלי לנוכח הבחירות ליושב ראש הכנסת, ותחת הרצון שלי להשאיר אופציה לאחדות ואי הרצון של יאיר להגיע לאחדות בכל דרך שהיא. לכן בסופו של דבר מי שפירק את כחול לבן זה לא אני אלא יאיר לפיד ובוגי, שלא הסכימו לקבל את ההכרעה הזאת, כפי שהיו אמורים לקבל בסיטואציה שנוצרה. לגבי הרשימה המשותפת, כל הנושאים האזרחיים יכולים להיות נידונים איתם. הם אזרחים שווים, ואנחנו צריכים לדעת לעבוד איתם".

***

תגובת הליכוד התמציתית לטענות ולהאשמות שבני גנץ הטיח פה בראש הממשלה: "גנץ לא בוחל בשום שקר כדי לקושש קולות. רק הצבעה לליכוד תקים ממשלת ימין יציבה ותמנע מיאיר לפיד להיות ראש ממשלה".

The post "לנתניהו היה נוח לחסל אותי" appeared first on מקור ראשון.