הרב חיים נבון: מיכה, כתבת ספר בשם "מהפכת הקשב" על העידן הדיגיטלי, השבר והתיקון שלו. אני רוצה לשאול אותך קודם כול מה הייתה נקודת המוצא שלך. אתה מביא בספר הרבה מחקרים על מה שהסמארטפון והאינטרנט עושים לקשב, לריכוז וללימוד שלנו, לחברה ולמשפחות שלנו. אני מעז לשער שנקודת המוצא שלך לא הייתה מחקרית, כי בנוגע לתופעות חברתיות מורכבות כאלה קשה מאוד להשיג מספר מכריע של מחקרים. אתה הרי לא לוקח מאה ילדים, מכניס  אותם למעבדה, לחצי מהם נותן סמארטפון ולחצי פלצבו, סוגר אותם לחמש שנים ורואה מה קורה. ייקח זמן עד שיצטברו מחקרים מכריעים ומקיפים באמת בתחום. לכן אני מניח שהייתה לך אינטואיציה על איך העולם הזה משבש במובן מסוים את החיים שלנו. אם אני צודק, אשמח אם תגיד לי מה הייתה האינטואיציה הזו.

ד"ר מיכה גודמן: בספר הקודם שלי, "חזרה בלי תשובה", עסקתי בין השאר בשאלות של אושר. יש מחקר מעניין על אושר – איזה אורח חיים מייצר בריאות רגשית גבוהה יותר, מה מצמיח אושר. כמו שיש אורח חיים פיזי, נניח אם אתה מעשן או אוכל יותר מדי אתה תהיה לא בריא פיזית, הטענה היא שיש אורח חיים לא בריא מבחינה רגשית, שפוגם באושר ומביא לדיכאון, חרדה וכו'. זה מחקר של יוהאן הארי. על פי המחקר, המקבילה של לעשות כושר בחיים המנטליים זו מדיטציה. במסגרת העבודה על הספר ההוא אמרתי לעצמי שאני רוצה לנסות מה זה מדיטציה, וכתוצאה מכך התחלתי לשים לב לתשומת הלב.

אנשים מערביים בדרך כלל שמים לב באמצעות תשומת הלב, אבל לא שמים לב לתשומת הלב שלנו. התחלתי לשים לב שזה משאב מובן מאליו, והוא יקר ושברירי. ואז, כשיש לי יותר מודעות לתשומת הלב שלנו, אני עומד בתור בקופת חולים, ורואה את כולם עם הסמארטפונים, ושם לב שאף אחד לא שם לב, שכולם מוסחי דעת. אז התחילה להתגבש אצלי האינטואיציה שמשהו כאן קרה לעולם. כמו שאולי המהפכה התעשייתית פוגעת באיכות של האוויר שאנחנו נושמים, די ברור שהמהפכה הדיגיטלית פוגעת באיכות של תשומת הלב שלנו. ואינטואיטיבית היה לי ברור שלזיהום של תשומת הלב שלנו יהיו השלכות פוליטיות ופסיכולוגיות. במסגרת כתיבת הספר הנוכחי יצאתי לבדוק ולעיין מה יש למדע לומר על ההשלכה הזו.

נבון: אתה באמת מראה השלכות דרמטיות של קיטוב. אנשים נכנסים לדינמיקה של איזה אלגוריתם מבחינת קידוש המחנאות שלהם, ובניגוד למפגש פנים אל פנים, שנוטה לרכך ולהפגיש, כשאנשים מתנגחים באמצעים דיגיטליים קורה משהו הפוך.

אגב, אפשר לראות את זה גם בכנסת. פעם פגשתי אותך במזנון הכנסת, ואחד הדברים שמעניינים שם הוא שאתה רואה את אותם אנשים שצורחים אחד על השני לפני המצלמות, יושבים ביחד ומריצים צחוקים. כשאתה יושב סביב שולחן אחד הדינמיקה אחרת, ובעולם הדיגיטלי אנחנו פחות ופחות עושים את זה. אתה מראה איך זה חודר גם למרחבים הכי אינטימיים שלנו. אימי שתחיה משתגעת כשהיא עוברת ליד גינה ציבורית ורואה את הפעוטים בני השנתיים נתלים בזרת על מתקן גבוה, בזמן שההורים שלהם בוואטסאפ.

גודמן: יש אגב מחקר שיותר ילדים נפצעים בגינות בארה"ב, כי ההורים פחות משגיחים. הם במקום אחר.

נבון: גם בתאונות דרכים רואים בשש השנים האחרונות עלייה עקבית במספר ההרוגים, אחרי שנים של ירידה. שיעור הדיכאון אצל צעירים בארה"ב עלה גם הוא פי שתיים. חברה שהבטיחה הרבה אושר, ושהאושר הפך בה למניע כה מרכזי, לא מקיימת את ההבטחה הזו. 

גודמן: כאילו עשו איתנו עסקת חליפין. אחד המיתוסים הגדולים בתרבות המערבית, ובעצם לא רק בה, הוא שאנחנו מזהים בין עוצמה לאושר. ככל שיש לי יותר עוצמה ושליטה, כך אני יותר מאושר. העסקה הדיגיטלית הפוכה. אנחנו מקבלים יותר כוח, אבל התוצאה היא פחות אושר. זו עסקת החליפין שכולנו כורתים עם הטכנולוגיה. אנחנו הרבה יותר בשליטה על החיים שלנו, אבל משום מה, מחקרים מראים שאנחנו פחות מרוצים מהחיים שלנו.

נבון: באיזה מובן אנחנו יותר בשליטה על החיים שלנו? 

גודמן: אני לוחץ על כפתור, ומדבר עם מישהו באוסטרליה.

נבון: זו לא שליטה. הייתי מנסח את זה אחרת. בסוף אנחנו מקבלים המון מידע, אבל זה מידע שהוא פאסט פוד. כלומר, אם ייוולד במדגסקר עגל עם שלושה ראשים אני אדע את זה לפני שאימו הפרה תספור את הראשים שלו. אבל אין לי שום הֶקְשֵר. כלומר אני לא אדע שום דבר על בקר, על בעלי חיים במדגסקר או על הפרעות גנטיות. אני צובר אוסף אדיר של מידע מהיר שלא חשוב בשום צורה משמעותית לחיים שלי. ובניגוד לאקסיומה של מדעי החברה היום, שאומרת שלבני אדם אין טבע אלא הכול הבניה חברתית – יש לנו טבע, והטבע שלנו קשור במעגלי החיים האינטימיים הקרובים שלנו, באנשים, בקהילה ובמשפחות שלנו. היום אנחנו פחות ופחות מעוגנים להם, ויותר ויותר מתפזרים.

גודמן: הדימוי של פאסט פוד הוא מאוד מעניין. קאל ניופורט עומד מאחורי האנלוגיה המפעימה הבאה: באמצע המאה העשרים התחוללה מהפכת המזון המהיר. ברגע הראשון תלו בה הרבה תקוות, בגלל השילוש הקדוש: זה טעים, זול ומהיר. אפילו דיברו על כך כפתרון לפערים מעמדיים. ופתאום תוך עשור יש משבר בריאותי של סכרת והשמנת יתר. אי אפשר לעשות מהפכה באיכות המזון שלנו, בלי שתהיה לזה השלכה בריאותית. היום אנחנו ברגע מקביל, אולי יותר דרמטי. אנחנו לא במהפכה של מזון מהיר, אלא של ידע מהיר, פאסט אינפורמיישן. וכמו במהפכת המזון גם כעת, עשור אחרי מהפכת הידע המהיר, יש משבר פוליטי של קיטוב, ומשבר פסיכולוגי של דיכאון וחרדה בכל העולם. 

נבון: כמו שאדם רגיל שאוכל הרבה מזון מהיר יודע ומרגיש שזה לא בריא, גם אנחנו מרגישים שמהפכת הידע הזו לא בריאה לנו. כשהיינו ילדים, כשהייתי מדבר עם מישהו שאיננו דתי על שבת, תמיד היו אומרים שפעם היה קשה להדליק אש, עם שתי אבני צור, אבל למה זה רלוונטי היום? היום כשאדם שואל אותי מה זה שבת, ואני אומר לו שזה 25 שעות בלי טלפון, עוד לא היה אדם שלא אמר לי "וואו". יש כאלה שאמרו לי: גם אני יכול, אני אעשה את זה ביום שלישי. 

בשביל אבותינו שבת היה יום של מעין עולם הבא. כל השבוע הם היו עם המגפיים בבוץ, ברפת, ויום אחד הם קצת התעלו מזה. בשבילנו שבת היא מעין עולם הזה. כל השבוע אנחנו בכל מקום חוץ מפה, ושבת זה הזמן היחיד שאנחנו בעולם הזה, שאנחנו באמת צריכים להסתכל בעיניים של האנשים סביבנו. פתאום אתה רואה שיש פה צמחים, יש פה אנשים. יכול להיות שביום מן הימים מחקרים יראו שלילדים ששמרו שבת יש כושר ריכוז אחר. לפחות יממה אחת הם היו גמולים מכל זה.

גודמן: אני שמח שאתה נהיה בודהיסט, במובן הזה שדתות מונותאיסטיות נוטות למקם את התודעה שלנו במרחבים שמעבר לעולם הזה. ופה אתה אומר שהכוח של השבת זה למקם את התודעה שלנו כאן ועכשיו: המים שאני שותה, האדם שאני מדבר איתו, הספר שאני קורא, המחשבות שלי. בעולם שבו דווקא המציאות החומרית מנתקת אותנו מהחומר, מהקונקרטי, מהגוף שלנו, מהכאן והעכשיו, דווקא במציאות הרוחנית של השבת אנחנו חוזרים לחומר, לגוף שלנו, לכאן ולעכשיו. 

גודמן: "בעולם מקוטב, הדעה הפוליטית של מישהו היא לא עוד אינפורמציה עליו – זה כל מה שהוא. אנשים מתכווצים לדעה שלהם, היא צובעת אותם"

נבון: בוא נדבר על השאלה איך אנחנו יכולים להתמודד עם זה. מה הפתרונות שאתה מציע למה שאתה קורא "מגפה דיגיטלית".

גודמן: כדי להבין ולמצוא את הפתרון, ואין פתרון קל, צריך ליצור המשגה נכונה של הבעיה. אם נשאל אנשים, כולם יודעים שיש חבטה תמידית בקשב שלנו. וזה בוודאי לא בריא לנפש ולקהילה. זה אינטואיטיבי, לא צריך מחקרים בשביל זה. אבל באמת הבעיה היא לא הסמארטפון, יש כאן בעיה עמוקה יותר. כאן אני הולך בעקבות טים וו, חוקר באוניברסיטת קולומביה, שהמשיג את זה באופן הבא: 

יחד עם המהפכה הדיגיטלית יש מהפכה כלכלית, שהיא מונטיזציה של תשומת לב. כלומר, מישהו עלה על הצורה שבה ניתן לסחור בתשומת לב אנושית, והיא הפכה לסחורה. כמה עולה חבית נפט? מעל 100 דולר. טון נחושת כמה שווה? מעל עשרת אלפים דולר. עכשיו, כמה שווה קילו תשומת לב? זו שאלה מוזרה, אבל צריך לשאול אותה. מה קורה כשתשומת לב נהיית סחורה ששווה כסף? אנחנו נותנים את הערנות הדרוכה שלנו לפלטפורמה, נניח לפייסבוק, והם אורזים את תשומת הלב שלנו ומוכרים אותה למפרסמים. המשמעות היא שכמו שלפני כמאה שנה הצליחו לעשות מונטיזציה של נפט ולהרוויח כסף מנפט, וברגע שזה קרה חברות שונות מחפשות נפט כי הוא שווה כסף – כך ברגע שיש מונטיזציה של תשומת לב, חברות שונות מחפשות תשומת לב.

אם תשומת לב היא הנפט החדש, אז כמו שחברות קודחות עמוק יותר באדמה כדי להוציא משם נפט, יש היום חברות שמפתחות טכנולוגיות שמאפשרות להן לקדוח עמוק יותר בתודעה שלנו כדי להוציא משם את הנפט החדש – תשומת הלב. במשוואה הזו עמק הסיליקון הוא מעין תעשיית נפט, ובין האוזניים שלי יש באר נפט או חבית נפט, מאגר מוגבל של תשומת לב. מייחסים לסרגיי ברין, אחד המנכ"לים של גוגל, את המשפט הבא: יש לנו שני מתחרים – פייסבוק ושינה. כי שינה מגבילה את כמות תשומת הלב הפנויה שאפשר לקדוח. אגב, אנשים גם ישנים פחות היום. ומהו הסמארטפון במשוואה הזו? הכלי, הצינור, המקדחה, שבאמצעותו שואבים תשומת לב ומעבירים לתאגידים, שמוכרים אותו למפרסמים. מכאן שההמשגה הנכונה של יחסי הכוח היא לא אדם־מסך ולא אדם־מכונה. זה אדם מול תעשייה שמשתמשת במסך.

אדם אלטר, חוקר התמכרויות, ניסח את זה כך: אדם הולך לבדוק משהו בפייסבוק. הוא מתכנן להיות בפייסבוק חצי דקה, ונמצא שם בממוצע 35 דקות. יש אנשים שיכולים להעביר ערב שלם בפייסבוק, ואז הם מרגישים מובסים. הדימוי העצמי שלהם הוא שהמסך ניצח אותם, אבל זו לא המשגה נכונה. לא המסך ניצח אותם, אלף מהנדסים בצד השני ניצחו אותם. הם נידונו להיכשל, זו העוצמה של התעשייה.

נבון: אני לא אוהב את הטיעון הזה משלוש סיבות. אחת, זו חשיבה קצת מרקסיסטית על אילי ההון והתעשייה. שתיים, זה מקטין את היכולת של האדם להתמודד. אני חושב שבני אדם יכולים להתמודד עם כל מיני סוגים של פיתויים, וגם עם הפיתוי הזה. דבר שלישי הוא שהמסקנה שמתבקשת מדבריך היא בוא נפיל על התעשייה עוד רגולציה, שזה השיח בעולם. כלומר בוא נקים מועצת הלול שתסדיר את פייסבוק באותה מידת הצלחה שהיא מסדירה את ענף הלול. היום פייסבוק בעצמה כל כך מבוהלת מהרעיון שהיא עושה בעצמה רגולציה, ומשתיקה את הימנים והשמרניים. ככה בדרך כלל נגמרים הניסיונות האלה. אני לא בטוח שאני רוצה את זה.

גודמן: אני רוצה לנסוע קדימה ולהעמיק במסלול המבטיח בעיניי. אם אנחנו חווים את יחסי הכוח לא כאדם־מכונה אלא כאדם־תעשייה, אז מי שמחליט ש'כל ערב מהשעה שמונה אני מכבה את הסמארטפון', בדרך כלל נכשל אחרי שבוע־שבועיים. מה כן עובד? יחיד לא יכול לנצח תעשייה, קהילה כן יכולה. קהילה מעצימה את הפרטים שנוטלים בה חלק. 

אתן דוגמה מהחיים שלי. ביישוב שאני גר בו, כשהבנות שלנו היו בכיתה ד', היו הורים שאמרו 'אנחנו לא רוצים לתת לילדים שלנו סמארטפון, אבל אנחנו חייבים לתת להם'. זה לא בריא לתודעה שלהם ואנחנו לא רוצים להפגיז אותם בגירויים דיגיטליים, אבל אנחנו חייבים כי לכל השאר יש. אז מצאו פתרון. החליטו יחד כל השכבה שלא נותנים לילדים סמארטפון. כמעט תשעים אחוז מההורים חתמו. הילדה הגיעה לכיתה ד', ואין לה סמארטפון. לא הענשתי אותה ולא גזרתי עליה בידוד חברתי. היא בלי וואטסאפ ולא הרגישה שהיא מחמיצה משהו, כי גם כל השאר בלי. בסוף כיתה ד' החתימו גם לכיתה ה', וכך גם לכיתה ו'. זה ניסוי שקורה עכשיו במקומות שונים בארץ. 

כל הרגל דיגיטלי שננסה לרכוש, כיחידים ניכשל אבל כקהילות נצליח. אם אחליט שכל יום בתשע בערב אני מתנתק מהטלפון, ואני יודע שכל הקהילה שלי עם הטלפון – אני לא אצליח. זה גם העניין של השבת. ביום שלישי זה לא יצליח, כי הילד יהיה לבד כשכל החברים שלו בסמארטפון. אבל בשבת גם החברים לא שם.

רק אתמול קיבלתי הודעה שמחוז דרום של בני עקיבא מחליט על מדיניות שיוצאים לטיולים בלי סמארטפון. זו לא החלטה פרטית של חניך, אלא החלטה תנועתית. החלטה דומה יש בנוער העובד והלומד. אם המשוואה היא אדם מול תעשייה, הפתרון הוא לא בהכרח לרסן את התעשייה אלא להעמיד קהילה מול תעשייה. יחיד מול תעשייה יימעך, קהילה מול תעשייה יכולה להצליח.

נבון: החשיבה הקהילתית שאתה מציג כאן אפקטיבית ומשמעותית הרבה מעבר לטקטיקה נקודתית איך להגביל את החיים הדיגיטליים שלנו. אחד הדברים שהחיים הדיגיטליים מפוררים זה קשרים אנושיים ממשיים, שמחליפים אותם במין תחליף פלסטיק מדומה. אין קהילה בפייסבוק. זה שאתה כותב 'אני מסכן' ואלף אנשים עושים לך לייק, זה דמיון גמור. לא אכפת להם ממך, אתה לא חשוב להם. הם לא יאפו פשטידה ויביאו לך הביתה, אלא אם כן הם יצלמו את זה ויעלו לפייסבוק…

האמירה 'ניאבק על הקהילות שלנו' היא משמעותית לא רק כטקטיקה להיאבק במחירים, היא מצילה הרבה ממה שהעולם הדיגיטלי מרסק. כבני אדם אנחנו מחוּוטים לנהיות חלק מקהילה, אנחנו חיה חברתית וצריכים קהילה אמיתית עם אנשים אמיתיים. אנשים היום כל כך בודדים בעולם שמדמיין שהוא מקַשר.

יש כאן עוד מכשול שצריך להתגבר עליו. הרבה פעמים אנשים חושבים שאם הטכנולוגיה מציעה לנו משהו חדש, אי אפשר לעצור את מרוץ הקדמה. אתה בטח שומע את זה הרבה – 'אי אפשר לעצור את הטכנולוגיה'. זו בעיניי חשיבה משובשת – מוסרית, רגשית וגם אינטלקטואלית. הקִדמה גם מייצרת כל שנה רובים חדישים יותר, או סמים ממכרים יותר, זה אומר שאני חייב להשתמש בהם? הדיגיטל זה מכשיר. כמו מחרשה, רק עם יותר חלקים קטנים.

גודמן: אני רוצה לאתגר אותך. הזיהוי האוטומטי והאינטואיטיבי הזה שבין החדש למתקדם ולנאור הוא דוגמטי, כי אתה קובע את הערך של משהו בהתאם לעיתוי שלו. אם זה יותר חדש זה יותר טוב. אבל במסורת הדתית יש נטייה לעשות אותו הדבר עצמו: ככל שזה ישן יותר, זה קדוש יותר. האם תסכים שחשיבה לא דוגמטית היא שאנחנו בוחנים רעיונות רק בהתאם לתוכן שלהם ולא בהתאם לעיתוי? החדש הוא לא מתקדם בהכרח, אבל גם הישן הוא לא קדוש יותר בהכרח. אנחנו בוחנים רעיונות לא בהתאם למשמעות שלהם. קנה המידה לשיפוט רעיונות צריך להיות התוכן ולא העיתוי.

נבון: חד־משמעית, בהסתייגות אחת. על רוב הדברים בעולם אין לנו הכלים לשפוט באופן ודאי אם הם טובים או רעים. וכאן עדות ההיסטוריה מועילה כסימן ולא כסיבה. אם משהו שרד אלף שנה זה לא אומר שהוא בהכרח טוב, אבל יש סיכוי טוב שהוא כנראה עובד.

גודמן: דיברנו על קיטוב. לאחרונה שמעתי על מחקר מעניין בארה"ב. שאלו מצביעים רפובליקנים מה הם חושבים על דמוקרטים, ולהפך. שאלו האם אתה חושב שהם אנשים טובים עם דעות שגויות, או שהם אנשים רעים. הרוב הגדול חושב על הצד השני שהם אנשים רעים. זה קיטוב. אני יכול לחלוק על העמדה שלך, אבל אני לא חייב לשנוא אותך כי זו העמדה שלך.

נבון: העולם הפך לדרבי. אנשים מסתכלים על כל העולם כאילו בכל נושא יש מחנה אחר שהוא היריב שלהם, במין תחרות כדורגל מדומיינת. 

גודמן: אתה פוגש אדם ואומר 'הוא מצחיק, הוא קצת קמצן, הוא חכם, הוא עושה חיקויים גרועים, הוא שמאלני, הוא גר ברעננה'. יש הרבה דברים להגיד עליו, וזה שהוא שמאלני זה רק אחד מהם. בעולם מקוטב, הדעה הפוליטית של מישהו היא לא עוד אינפורמציה עליו – זה כל מה שהוא. אנשים מתכווצים לדעה שלהם, היא צובעת אותם. מה שאני חושב על הדעה זה מה שאני חושב עליו. העולם הדיגיטלי גורם לנו לזהות אנשים עם הדעות שלהם. הכוח המרפא של פנים אל פנים זה שפתאום אנשים נהיים עשירים והדעה נעשית עוד פרט אינפורמטיבי על האדם, לא כל מה שהוא. 

אמרת שאנחנו כבני אדם מחוּוטים לרצות קשר, והוא בריא לפסיכולוגיה שלנו. הוא עוד יותר בריא לפוליטיקה שלנו. עולם שבו אנחנו עושים הכול בפייסבוק – מערכות יחסים, ויכוחים פוליטיים – זה עולם שבו אנשים יותר בודדים, כי הם פחות נראים ויותר מקוטבים. אני פחות רואה את מלוא העושר של האדם. 

הרב יונתן זקס אמר שקיטוב פוליטי הוא המקבילה החברתית של התחממות גלובלית. העולם נמצא היום בשתי בעיות גדולות – קיטוב פוליטי והתחממות גלובלית. שתיהן, אגב, פעולות של התחממות – של הביוספרה, ושל השיחה שלנו. ההתחממות הגלובלית זו תוצאה של המהפכה התעשייתית, אבל אף אחד לא חזה ותכנן אותה. כשמרן אתה יודע שרוב הבעיות שלנו הן ההשלכות הלא מתוכננות של ההחלטות שלנו. לכן צריך להיות זהיר עם שינויים. התחממות גלובלית זו השלכה לא מתוכננת של המהפכה התעשייתית, וקיטוב פוליטי הוא ההשלכה הלא מתוכננת של המהפכה הדיגיטלית, אבל עלינו על זה. וכשם שצריך להגן על כדור הארץ מההשלכה הלא מתוכננת של המהפכה התעשייתית, כך אנחנו צריכים להגן על הפוליטיקה ועל הפסיכולוגיה שלנו מההשלכה הלא מתוכננת של המהפכה הדיגיטלית. עיקר היכולת של בני האדם להגן על התודעה שלנו מפני המהפכה הדיגיטלית נמצא בזירה הקהילתית. 

The post "הטכנולוגיה נותנת לנו יותר כוח אבל פחות אושר" appeared first on מקור ראשון.